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 Erodium sp.

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thublier




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MessageSujet: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 15:44

Je cultive un Erodium depuis les années 90. Il se propage par ses propres graines sans que j'intervienne. Il m'a été fourni à la SAJA sous le nom d'Erodium petraeum, mais j'ai des doutes.
La plante fait environ 20 cm dans toutes ses dimensions.
La racine pivotante est assez charnue.
Les feuilles dentées sont parfois entières, trilobées le plus souvent, voire pentalobées, jamais découpées. Elles sont très poilues, glanduleuses et collantes.
Les fleurs sont en ombelle par (5), 6, (Cool sur des pédoncules poilus.
Les pétales obovales sont deux fois plus longs que les sépales. Ils sont blanc légèrement rosé avec trois nervures roses et une base rétrécie, poilue glanduleuse et rose. Deux pétales sont munis d'une belle tache rose dans les deux tiers inférieurs. Les filets des étamines sont roses.
Le fruit en bec de grue est poilu et munid 'une tache rose à l'extrémité.
La dispersion est très efficace par projection des graines et la plante colonise facilement les allées.
Au vu des images sur internet, ne s'agît-il pas plutôt d'Erodium pelargonifolium ?
Je voudrais distribuer des graines à la SAJA, mais j'aimerais confirmation de l'espèce.
Merci de votre collaboration
PS: je ne parviens pas à joindre la moindre photo ! (help!)
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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeLun 23 Aoû 2010 - 21:32

pour la plante, on attend l'avis d'Acantho Cool !
Pour les photos, où est-ce que ça coince ?
il faut donner ton pseudo ici et l'adresse de messagerie associée...
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acantho




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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeLun 23 Aoû 2010 - 23:13

Rhaaaaa, les Erodium drunken ……. je dois en posséder plus de 2 douzaines de (soit disant) différents, et je n’ai toujours pas écrit de post sur ce genre, ….. c’est que je ne m’y retrouve plus. scratch study Rolling Eyes

Mais je me suis penché sur ton Erodium, Thublier, Very Happy même si sans l’aide de photos, c’est toujours difficile de bien identifier une plante. Ta description est tellement bien faite qu’on peut trouver des pistes.

On pourrait, comme tu l’as écrit, supposer qu’il s’agit d’un E. pelargoniiflorum (non E. pelargonifolium qui est un lapsus largement répandu)
La hauteur, 20 cm, convient parfaitement, pour le reste …..même s’il y a beaucoup de similitudes, ….. Mad je ne sais pas trop.

Voici pourquoi j’hésite. Il y a un autre Erodium qui ressemble beaucoup à E. pelargoniiflorum, c’est E. trifolium. Dans la classification, ils sont tous les 2 dans le sous-genre Barbata section Malacoidea series Trifolia. geek (Prof. Guittonneau)

Ils se ressemblent tellement, qu’il y aurait souvent confusion des espèces chez les pépiniéristes et dans certaines revues botaniques. Sans parler de l’Internet. La confusion consiste à présenter des E. trifolium pour des E. pelargoniiflorum.

Quelques indices.
Les marques, relativement grandes, sur les 2 pétales sup. d’ E. pelargoniiflorum devraient être composées de 3-couleurs. Blanc-pourpre et rose avec des veines roses ou pourpres. Rien de bien évident en consultant les images sur Internet………Et quid des éventuelles différentes de nuances possibles ?….. La couleur des tiges devrait être plutôt noirâtre. Et il faut savoir que la présence des poils sur les feuilles n’est pas un caractère significatif pour l’identification d’ E. pelargoniiflorum.
En comparaison, sur E. trifolium, les marques sur les 2 pétales supérieurs sont unicolore veinés de rose ou de pourpre, les tiges sont plutôt vert clair ou blanchâtres, les feuilles sont toujours pileuses.
On ne peut pas les différencier avec la forme des limbes, le nombre de fleurs, les étamines……

Ça fait un peu mince pour avoir des certitudes. Surtout avec les couleurs.

En fait, c’est par leur méricarpe (le fruit) qu’on les différencie. Et à la condition d’utiliser une bonne loupe ou de faire des macro photos. Bon ! J’me lance. Wink
Sur E. pelargoniiflorum, la fovéole (dépression au sommet du méricarpe) est étroite, profonde, et possède des poils non glanduleux.
Sur E. trifolium, cette fovéole est large, elle est marquée par un pli, et en plus, possède des glandes sphériques.

Voici une photo d’une graine d’ E. trifolium.

Erodium sp. Img_6210

Si on se rapproche un peu, on distingue la fovéole, bien large et bien délimitée. A l’intérieur on aperçoit les glandes bien rondes.

Erodium sp. Img_6211

Pour la petite histoire, cette graine provient d’un Erodium que j’ai ramené de St. de Beauregard en 2006 et qui était identifié comme étant E. pelargoniiflorum. C’est donc un faux ! pale Je l’ai même présenté sur le forum, …. ici ; https://plantes-passion.forumactif.fr/les-plantes-de-rocaille-f17/quelques-miniatures-t1791-15.htm (je vais rectifier cette erreur)

Encore 2 petits trucs. E. pelargoniiflorum et E. trifolium sont des espèces totalement inter-stériles. Pas de risque d’hybridation, donc.
Par contre, E. trifolium possède 2 variétés. l’espèce type et la var. montanum, endémique de Tunisie. Et ces 2 variétés s’hybrident entre elles à qui mieux mieux dans les jardins. Rolling Eyes

Bon ! Bennnn … Very Happy Thublier, j’espère que ce post ne t’a pas trop embrouillé l’esprit…… et que tu possèdes une bonne loupe.

Pour tes photos, on peut toujours essayer de t’aider, si tu nous dis quelle est la nature de tes soucis.
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thublier




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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeMar 24 Aoû 2010 - 9:12

Biodiversité a écrit:
pour la plante, on attend l'avis d'Acantho Cool !
Pour les photos, où est-ce que ça coince ?
il faut donner ton pseudo ici et l'adresse de messagerie associée...

Merci Biodiversité pour ta proposition ! C'est vraiment agréable de ne pas se sentir seul !
Après avoir écrit mon message, j'ai cliqué sur 'héberger une image', puis j'ai fait défiler mes images en cliquant sur 'parcourir', après avoir choisi celle que je voulais envoyer ... je ne suis pas parvenu à la joindre à mon texte Crying or Very sad
voici mon adresse de messagerie: jean-claude.boissiere@wanadoo.fr et mon pseudo: thublier

Je vais répondre à Acantho qui est un formidable puits de science cheers
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thublier




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MessageSujet: Merci Acantho !   Erodium sp. Icon_minitimeMar 24 Aoû 2010 - 9:51

MERCI mille fois !!!
Je vais aujourd'hui même regarder de plus près mon Erodium.
Pour les détails je ne devrais pas avoir de problème avec ma loupe binoculaire (celle qui me sert pour les Lichens qui sont souvent du genre coriace et pas gros du tout !)
Il y a encore une ou deux fleurs et pas mal de fruits.
Ce Pof. Guittonneau a écrit une flore sur le sujet ?
Pour les photos, avec l'aide proposée par Biodiversité, j'espère y arriver ! (j'envoie assez de photos à mes enfants avec la messagerie traditionnelle !)
A bientôt et merci à nouveau !
Thublier
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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 9:46

thublier a écrit:
Ce Pof. Guittonneau a écrit une flore sur le sujet ?
Une flore complète sur le genre Erodium, je ne crois pas…

Mais il a écrit « Contribution a L'étude biosystematique du genre Erodium L'Her. dans le bassin méditerranéen occidental ». Cette publication date de 1972, et c’est un peu la raison pour laquelle je ne l’ai pas achetée. En plus, il ne traite pas les espèces plus orientales, …. comme notre fameux E. pelargoniiflorum. Wink
Il a écrit aussi pas mal de textes sur le genre pour des revues de botanique. Dont sa classification du genre, vers la fin des années 70, je crois. Very Happy

Pour les photos, as tu un compte ouvert et valide à « Servimg.com » ?
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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 13:08

Pour les photos, la procédure a un peu changé : il faut cliquer sur l'icone "Héberger une photo" (photo avec disquette devant), puis sélectionner la photo en retrouvant l'endroit où elle est (dossier sur disque dur, clé USB, etc.). Ensuite il faut faire envoi et copier la 2nde ligne sur le message que tu es en train d'écrire...
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MessageSujet: C'est donc Erodium trifolium !   Erodium sp. Icon_minitimeJeu 26 Aoû 2010 - 17:20

Merci Acantho !
Voici la description de ma plante dont certains pieds sont encore bien fleuris. J'ai pris des photos et si j'y parviens je les joindrai à la fin du message.

Les marques sur les deux pétales supérieurs me semblent n'avoir que deux couleurs. La tache proprement dite qui est pourpre (ou carmin), est séparée en quatre (voire 6) parties car traversée par les trois nervures qui sont nettement roses. Ces nervures se réunissent dans l'onglet à la base du pétale qui est donc rose. Curieusement ces nervures sont partiellement encadrées par un mince liseré blanc rosé (couleur de fond du pétale).

Les tiges qui portent les inflorescences sont vert clair. Elles foncent très légèrement à maturité des graines mais je n'en ai vu aucune de noirâtre. Les feuilles sont effectivement très pileuses.

J'ai examiné les fruits à la bino, mais je n'ai pas de dispositif pour photographier à la loupe. Aucun doute possible: une large fovéole ovale occupe le sommet du fruit et on y voit effectivement des poils glanduleux qui brillent dans l'éclairage ! C'est très joli, il faut vraiment avoir idée de regarder ce détail !

C'est donc clair, je cultive E. trifolium !

Je n'ai pas de compte sur Servimg.com Je vais essayer de m'y inscrire
Je ne parviens toujours pas à joindre de photo, malgré le message de Biodiversité.


Merci encore ! Je vais donc essayer de trouver E. pelargoniifolium



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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeJeu 26 Aoû 2010 - 18:23

où est ce que ça coince pour les photos ?
Si en cliquant sur "héberger une image" tu n'obtiens qu'un carré blanc, c'est la faute de ton navigateur et dans ce cas-là il va te falloir passer par un hébergeur externe, ce qui complique d'autant la tache...
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MessageSujet: Re: Erodium sp.   Erodium sp. Icon_minitimeLun 20 Déc 2010 - 14:20

L’ « Aperçu sur la Taxonomie, l’Ecologie et la phylogénie du genre Erodium L’Hér. dans le bassin méditerranéen », écrit par le Professeur G.G. Guittonneau a été mis en ligne sur Tela-botanica le 10 novembre 2010. Ce n’est pas l’ouvrage dont je parlais précédemment, mais il permet quand même de comparer un peu l ‘Erodium trifolium avec l’ Erodium pelargoniiflorum. Very Happy

Voici le lien ;
http://www.tela-botanica.org/sites/botanique/fr/documents/biblio/articles_en_ligne/apercu_de_la_taxonomie_du_genre_erodium.pdf

Dans cette retranscription, il y a (au moins) 2 petites erreurs. silent

L’ Erodium montanum qui est présenté dans cette comparaison n’est en fait qu’une la variété de l’ Erodium trifolium. (Guittonneau dans Boissiera 20, page 90, en 1972)
Et puis, …. E. pelargoniiflorum s’écrit avec 2 i. ….

Au delà de ces 2 Erodium, et même s’il n’est pas complet, ce document donne pas mal de clés pour en identifier quelques uns. Wink
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