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 De quoi se poser des questions....

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zephirine

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MessageSujet: De quoi se poser des questions....   Ven 7 Déc 2007 - 16:30

Voilà..est-ce Dame Nature, ou les pépiniéristes, qui me jouent de vilains tours?
Regardez..voici 2 plantes de rocaille (ombragée, tout de même), deux espèces (quoique je sois moins sûre pour la seconde, certains l'écrivent avec un "x"...), mais appartenant à 2 familles différentes, fleurissant de manière très différente (mais elles n'ont pas encore fleuri chez moi...)...et pourtant!
Les voici photographiées il y a quelques minutes, dans 2 coins très différents du jardin!
1ere question : les reconnaissez-vous?
Plante n°1, au bord de l'étang..........Plante n° 2, en bordure d'un massif
.

Et si oui, comment avez-vous fait????? Personnellement j'en suis bien incapable, juste ne regardant leurs rosettes!!!

Si non, je vous dirai comment elles sont censées s'appeler d'après leurs étiquettes, et vous me direz s'il y a une erreur!
Promis?
Zeph, bluffée une fois de plus par Dame Nature
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 8 Déc 2007 - 5:40

Sedum ? Saxifrage ? Question
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 8 Déc 2007 - 6:27

La plante n°2 est bien une saxifrage, oui, Créolie, en l'occurrence, l'étiquette dit Saxifraga geum (mais d'aucuns écrivent Saxifraga x geum), alias, je crois, Saxifraga umbrosa (?).
Est-ce bien une espèce???
Et la photo n°1?
Une plante nettement moins connue, qui fait une gracieuse floraison chartreuse, au printemps.
Zeph
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Primula



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 8 Déc 2007 - 9:09

la feuilles m'ont d'abord fait penser à un bergenia

par contre floraison "chartreuse" me fait aussitôt penser à une alchémille

(alchemilla)


Zeph, Acantho super vos devinettes Very Happy
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 8 Déc 2007 - 9:29

J'ai beau cherché, je ne vois rien d'autre ! Evil or Very Mad

M'inerffe Razz
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sylvaine
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 8 Déc 2007 - 13:47

Je pensais, comme Créolie, Sedum ou Saxifrage
Si la première n'est ni l'un ni l'autre... scratch

_________________
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 8 Déc 2007 - 14:46

Comme tu dis ! J'en perds mon latin Twisted Evil
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Lun 10 Déc 2007 - 0:23

zephirine a écrit:
La plante n°2 est bien une saxifrage, oui, Créolie, en l'occurrence, l'étiquette dit Saxifraga geum (mais d'aucuns écrivent Saxifraga x geum), alias, je crois, Saxifraga umbrosa (?).

S. geum ou S. x geum Question Il ne reste que quelques botanistes qui n’ont pas la certitude absolue et qui hésitent sur la dénomination de cette espèce. (et c’est tout à leur honneur) Mais dans la réalité, beaucoup de personnes l’identifient sous S. x geum. (S. hirsuta x S. umbrosa) Very Happy
C’est plus reposant pour le cerveau car il y a matière a écrire un livre rien que sur cette saxifrage. Quand à savoir si c’en est une sur la photo que tu nous montres. Je ne sais pas. J’ai des gros doutes. scratch
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Lun 10 Déc 2007 - 3:38

Finalement, la 2, c'est une sasifrage ou pas ? Question

Et la 1, qu'est-ce ?

scratch
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Lun 10 Déc 2007 - 6:09

Bon, pour la plante n°1, pluisque vous donnez votre langue au cat , je vais vous dire ce qu'il y a écrit sur l'étiquette:
C'est (officiellement) un Chiastophyllum oppositifolium...
Et j'espère bien que c'est effectivement elle (ou plutôt lui!), car ses fleurs chartreuse et gracieuses me plaisent beaucoup, sur les photos que j'en ai vues!
Tiens, ici par exemple:
http://kakteensamen.de/oscommerce/images/Chiastophyllum%20oppositifolium.jpg
Avouez que la ressemblance entre les deux feuillages est troublante!
Mais Saxifraga x geum est une saxifragaceae...
Et Chiastophyllum oppositifolium est une crassulaceae...
Vraiment très troublant, non?... study
A moins qu'il y ait une erreur sur les étiquettes de l'une ou l'autre plante, mais je ne crois pas, pourtant....
Zeph
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Lun 10 Déc 2007 - 10:43

tu peux toujours casser une feuille : si c'est C. oppositifolium, il est succulent !
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 18:37

Créolie a écrit:
Finalement, la 2, c'est une saxifrage ou pas ? Question
scratch

Ce que je voulais dire en exprimant mes doutes, c’est que la prise de vue ne me permet pas d’affirmer qu’il s’agisse de Saxifraga x geum. Sans plus. Laughing
Je ne possède pas S. x geum, je n’ai que des photos ou des dessins de la plante en pleine floraison. Ce qui fait que je ne l’ai jamais vue lorsque elle est en repos. Sleep (mais je n’ai pas fait de recherches Sleep sur Internet.)
Les descriptions de S. x geum dont je dispose indiquent que le pétiole est plus long que le limbe. Ce qui n’est pas le cas sur la photo. scratch
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 18:46

C'est krop dur pour moi scratch
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 19:34

scratch
Bon, Question Question pense aux feuilles de tes arbres, Very Happy ça y est? Very Happy elles sont constituées de plein de trucs. Mais il y a 2 parties principales.
Le limbe qui est la partie élargie de la feuille et le pétiole qui est la partie qui sert d’intermédiaire entre le limbe et la branche de ton arbre.

Beaucoup de gens appèlent ce pétiole « la queue de la feuille ». Rolling Eyes
Tu vois, c’est pas compliqué. cheers

Comme tu as l'air de suivre, bounce dans le cas de cette saxifrage, on ne voit pas le pétiole, Shocked on dit alors que la feuille est sessile. Ce nom barbare indique qu'il n'y a pas de pétiole. queen
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 19:40

acantho a écrit:

Comme tu as l'air de suivre, bounce dans le cas de cette saxifrage, on ne voit pas le pétiole, Shocked on dit alors que la feuille est sessile. Ce nom barbare indique qu'il n'y a pas de pétiole. queen

je savais pas, ça Exclamation
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 19:43

Bon, alors...dès que je peux mettre le nez dehors DE JOUR, je cueille une feuille ce chaque, je mitraille, je coupe en deux, je re-mitraille, et on en recause!
Ca vous va? Laughing
Zeph
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 19:55

C'est comme tu veux. Very Happy

Mais n'abime pas trop le pétiole, pale Je crois qu'il va falloir regarder de près les poils qui sont dessus. Rolling Eyes Pas les compter, juste regarder la position.

Embarassed J'y peux rien. Ca fait partie des méandres des déterminations. Razz

Ce sera plus simple au printemps, lorsque la saxi se sera décidé à fleurir. Wink
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mar 11 Déc 2007 - 20:00

On peut commencer par là...le printemps viendra de toutes façons, non? Enfin..théoriquement! Laughing
Pis j'aime bien savoir moi...je suis sûre que tu comprends ça, Acantho, non? Wink
A poil les saxifrages? Tss tss... ce forum est indécent! king
Zeph
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 12 Déc 2007 - 0:24

Le printemps, drunken c’est sûr va nous aider. Mais ce sera encore avec les feuilles, en pleine végétation, qu’il faudra déterminer l’espèce. Et puis observer les poils, compter les dents, Rolling Eyes c’est vrai que ça laisse songeur, ….et je n’ai rien dis sur la nature des taches sur les pétales. Hé oui, encore ! Razz On verra ça au printemps.
Voici en quelques mots, pourquoi je suis si prudent avec cette dénomination. Et peut être que tu pourras te faire une idée.

Saxifraga x geum est un hybride de S. hirsuta avec S. umbrosa. Cette espèce a, par définition, des traits de caractère de ses parents. J’ai ressorti l’excellent ouvrage de André Gonard sur les saxifrages dont un extrait sur leur culture a figuré dans les pages de Plantes de Montagnes. study

D’un côté, les feuilles de S. hirsuta. Comme le nom le laisse présager, elles sont poilues, généralement sur les 2 faces du limbe des feuilles, des poils raides. La forme du limbe est arrondie et bordée de dents. Le pétiole est très long.

De l’autre côté, les feuilles de S. umbrosa. Les feuilles sont toutes en rosette et en forme de spatule. Pas beaucoup poilues, juste un poil ici ou là sur la face supérieure. Le pétiole est très court et est bordé de cils laineux, il va en s’élargissant vers le limbe de la feuille.

Les feuilles de S. x geum ont gardé de S. umbrosa la forme, quelques poils sur la face sup. et un bord cartilagineux du limbe. S. hirsuta a laissé en héritage la longueur de son pétiole. tongue

Cà, c’est la théorie. study Parce que ces saxifrages, Shocked elles fricotent entre elles et avec une copine issue de la même section. On pourrait les appeler la bande des 4. Cette copine, c’est S. cuneifolia. Aucune chance d’obtenir des graines pures de l’une ou l’autre de ces espèces si elles ne sont pas loin les unes des autres. Mais leur infidélité ne s’arrête pas là. Une saxifrage d’une autre section? pale pas de soucis, No et les abeilles qui comme tout le monde le sait sont miraudes, vagabondent au gré du vent, et c’est des I love you I love you ….comment tu t’appelles, I love you d’où tu viens, I love you viens je te présente à mes copines. ….
Comment s’étonner que les botanistes perdent leurs cheveux affraid à observer tous ces bébés qui semblent se ressembler, qui semblent seulement. Suspect
Dans les années soixante, les botanistes ne voulaient rien entendre sur les hybridations de cette saxifrage. Ils ont définis pour S. geum, la bagatelle de 2 sous espèces, 15 variétés ou formes et 3 Cultivars. Chaque type de denture du limbe de la feuille était pris en compte, les poils étaient coupés en 4. (Cette étude est décrite dans le n° 35 de Plantes de Montagnes publié en 1960). Very Happy

Heureusement qu’ils se sont assagis, ou se sont épuisés. Dernièrement les anglais sont revenus à la charge. Ils se sont dit que ce n’était pas possible de conserver tous ces S. x geum avec des feuilles tellement différentes. Et c’est reparti presque comme en 60, ils ont créé les variétés dentata, crenata et elegans, rien que sur l’aspect des feuilles. Mais je crois qu’ils sont les seuls a y croire. Wink
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 12 Déc 2007 - 5:48

acantho a écrit:
Et puis observer les poils, compter les dents, Rolling Eyes c’est vrai que ça laisse songeur, ….et je n’ai rien dis sur la nature des taches sur les pétales. Hé oui, encore ! Razz
affraid Tu me fais marcher, là, c'est pas possible! Laughing Laughing Laughing
Il y a une chose qui est sûre: c'est que rien n'est sûr, si je comprends bien!
Allons bon, je suis encore tombée à pieds joints dans un labyrinthe botanique!
Pourtant, j'te jure, je l'fais pas exprès!!!! Laughing
Zeph
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sylvaine
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 12 Déc 2007 - 9:01

acantho a écrit:

Comment s’étonner que les botanistes perdent leurs cheveux affraid

Et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas de femme botaniste Laughing

_________________
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 12 Déc 2007 - 10:18

sylvaine a écrit:
acantho a écrit:

Comment s’étonner que les botanistes perdent leurs cheveux affraid

Et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas de femme botaniste Laughing

Une chose est sûre : à mon âge, j'y tiens aux cheveux qui me restent et je ne serais jamais botaniste bounce
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 12 Déc 2007 - 11:46

sylvaine a écrit:
acantho a écrit:

Comment s’étonner que les botanistes perdent leurs cheveux affraid

Et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas de femme botaniste Laughing

Bien vu. Razz

Comme je vois une allusion a une question que j’ai posée. Je te donne ma version.

Et rassurez vous, vos connaissances ou votre système capillaire n’y est pour rien, je pense que ce milieu était très fermé et terriblement machiste. pale

Quand aux taches sur les pétales, c’est vrai, il y en a. La bande des 4, ou S. cuneifolia, S. hirsuta, S. x geum et S. umbrosa ont 1 ou 2 taches jaunes à la base de leurs pétales surmontées de plus ou moins de taches rouges. Faudrait que je regarde plus en détail. study
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 12 Déc 2007 - 17:02

acantho a écrit:
sylvaine a écrit:
acantho a écrit:

Comment s’étonner que les botanistes perdent leurs cheveux affraid

Et c'est pour cette raison qu'il n'y a pas de femme botaniste Laughing

Bien vu. Razz

Comme je vois une allusion a une question que j’ai posée. Je te donne ma version.

Et rassurez vous, vos connaissances ou votre système capillaire n’y est pour rien, je pense que ce milieu était très fermé et terriblement machiste. pale

Quand aux taches sur les pétales, c’est vrai, il y en a. La bande des 4, ou S. cuneifolia, S. hirsuta, S. x geum et S. umbrosa ont 1 ou 2 taches jaunes à la base de leurs pétales surmontées de plus ou moins de taches rouges. Faudrait que je regarde plus en détail. study

Que ce milieu ? Razz Very Happy
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Jeu 13 Déc 2007 - 9:12

Bon, revenons un temps aux choses sérieuses...
Comme promis, j'ai coupé/mitraillé/coupé/mitraillé...et voilà le résultat...
Je ne vous dis pas le temps et le nombre de photos qu'il m'a fallus pour obtenir ce résultat, pourtant pas très convaincant!
C'est tout petit, ces petites choses-là, m'sieur!
A gauche, le Chiastophyllum, à droite, la Saxifraga:
.
.
.
.

Effectivement, la saxifrage est "à poils", mais en ce qui concerne sa succulence, ce n'est pas flagrant... Rolling Eyes
Qu'est-ce que ça vous inspire????? bounce
Zeph
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   

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