plantes-passion

La communauté des francophones passionnés de plantes
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partenaires

Partagez | 
 

 "Petites" questions de taxonomie

Aller en bas 
AuteurMessage
max62



Nombre de messages : 268
Localisation : pas de calais
Date d'inscription : 26/08/2011

MessageSujet: "Petites" questions de taxonomie   Sam 24 Nov 2012 - 23:06

Dans le but de créer une petite base de données des plantes de mon jardin je cherche actuellement a dans un premier temps les nommer correctement. Je me suis par conséquent heurté à cette science mystérieuse qu’est la taxonomie.
Apres avoir passer parfois plusieurs heures à tenter de nommer des plantes pourtant courante certaines questions persistent.
La première est: Quand une sous espèce comme on peut le rencontrer dans les différentes flores disponible en ligne reprend le nom d’espèce s’agit-il du type ou d’une sous espèce différente du type.
La deuxième est existe-t-il une liste d’espèces mise à jour car avec les genres qui grossissent, éclatent, changent de nom plusieurs fois voire même des familles entières devenues invalides (Agavaceae, Fumariaceae, ...) je m’y perds vraiment et je ne dois pas être le seul.
Revenir en haut Aller en bas
lucius



Nombre de messages : 338
Localisation : Pas-de-Calais
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Dim 25 Nov 2012 - 9:24

Je vais essayer de répondre à tes questions.

Si j'ai bien compris (ce qui n'est pas sur) le sens exact de ta première question, pour moi, une sous-espèce est par essence même, rattachée à l'espèce type et n'est différenciée que par une ou plusieurs variantes, par exemple la plante type est glabre et la sous-espèce poilue. Maintenant, rien n'est définitif et la nomenclature est constamment remise à jour. Donc certaines espèces deviennent des sous-espèces et le contraire est tout aussi valable.

Quant à ta seconde question, je te propose de visiter le site de Kew : theplantlist.org. Personnellement, je m'y réfère de manière systématique. Il n'est peut-être pas parfait mais il peut largement dépanner car il fournit les synonymes. Ce nest pas du luxe car cela éite les doublons.


lol! lol! lol!
Revenir en haut Aller en bas
rochefort



Nombre de messages : 213
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 22/02/2012

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Dim 25 Nov 2012 - 16:00

Pour connaître les différentes familles et les genres qu'elles contiennent, je peux également t'indiquer ces deux sites (en anglais) :

l'Angiosperm Phylogeny Website, du jardin botanique du Missouri : http://www.mobot.org/mobot/research/apweb/ (le classement se fait par ordres et par familles)

Ars-grin, du ministère américain de l'agriculture : http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxfam.pl?language=fr (pour chaque famille on indique tous les genres qu'elle contient ; par contre les espèces citées ne sont que quelques exemples)

Et de plus la taxonomie évolue tout le temps, et il y a une part d'arbitraire qui divise les auteurs.


Revenir en haut Aller en bas
max62



Nombre de messages : 268
Localisation : pas de calais
Date d'inscription : 26/08/2011

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Dim 25 Nov 2012 - 20:35

Pour ce qui est de ma première question je vais l’élargir aux variétés et pour essayer de la rendre plus claire voici deux exemples :
Aquilegia ottonis ssp. ottonis
Primula maximowiczii var. maximowiczii
Ces deux plantes correspondent elles au type de leur espèce respectivement Aquilegia ottonis et Primula maximowiczii, si c’est le cas cela impliquerait que si existence d’un niveau supérieur il y a, toute plante appartenant à une espèce appartiendrait nécessairement a une de ses var, ssp, … ou serait un hybride entre celles-ci. Par exemple un(e) Primula maximowiczii serait soit Primula maximowiczii var. flaviflorida, Primula maximowiczii var. maximowiczii (le type de l’espèce) ou un hybride de ces deux variétés.

Merci Rochefort pour ces liens, même si cela reste difficile de se repérer dans les genres et les espèces au moins maintenant j’arrive à suivre les changements au niveau des familles.

Quand a the plant list je connaissais déjà ce site et m’en suis servi à plusieurs reprises mais sur certaine plante même avec cette aide je bloque. Car même en y mettant toute ma bonne volonté j’ai par exemple du mal à croire que mon Chrysanthemum weyrichii soit la même plante que mon Chrysanthemum zawadskii (donnés pour synonyme sur the plant list, aucune variété, sous espèce ou forme référencé)
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3655
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Lun 26 Nov 2012 - 0:49

Ma modeste contribution. study

Dans les 2 cas que tu cites, oui, il s’agit de l’espèce type. En principe, on double le nom d’une espèce en la précédant de var. ou de ssp. lorsqu’il faut la différencier (l’espèce) d’une nouvelle description d’une variété ou d’une sous espèce. Bon scratch ….. là, je ne me comprend même plus. Laughing

Je prends le cas de l’ancolie sachant que je ne la connais pas plus que cela. Et désolé, je vais utiliser les noms des auteurs.

Aquilegia ottonis. Sa première description a été faite par Boissier dans « Diagnoses Plantarum Orientalium novarum » en 1854 et a été reprise par le grec Orphanides.
On devrait écrire Aquilegia ottonis Orph. ex. Boiss.

Et puis, en 1986, Arne Srid, dans son bouquin « Mountain Flora of Greece » explique pourquoi il considère que les A. amaliae Heldr. ex Boiss. et A. taygetea Orph. sont en fait des sous-espèces d’ A. ottonis. C’est accepté par la communauté des botanistes et c’est ainsi que sont créées Aquilegia ottonis ssp. amaliae et Aquilegia ottonis ssp. taygetea.
On devrait écrire ;
Aquilegia ottonis Orph. ex. Boiss. ssp. amaliae (Heldr. ex Boiss.) Strid.
Aquilegia ottonis Orph. ex. Boiss. ssp. taygetea ( Orph.) Strid.

Voici un lien qui permet d’accéder aux descriptions de ces ancolies.
http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=MvY8AAAAIAAJ&oi=fnd&pg=PR7&dq=strid&ots=_2dHM2oyTl&sig=_Ly9rQFf-b93CBAG8iRV4uQjciA#v=onepage&q=strid&f=false
(Avant l’introduction, clic sur « new taxa and new combinations » puis sélecter la page 227)

De fait, si l’on veut évoquer l’espèce décrite en 1854 avec précision, il faut écrire ;
Aquilegia ottonis Orph. ex. Boiss. ssp. ottonis.

On peut faire le même cheminement avec Primula maximowiczii.

En 1874, Regel décrit cette primevère. Je ne sais pas s’il a connaissance des différentes couleurs des corolles mais en tout cas, il la nomme Primula maximowiczii Regel.

Un jour, bien plus tard, il y a un chinois, Monsieur Lu, qui se réveille et qui découvre que cette primevère a des corolles rouge intense mais aussi jaune pâle. Ne pas faire de différence entre le rouge et le jaune pale ……. Ça le hante, ça doit l’empêcher de dormir, et, en 1992, il publie à Pékin la description de Primula maximowiczii var. flaviflorida. Et il faudrait l’écrire ;
Primula maximowiczii Regel var. flaviflorida DC Lu.

De fait, si on veut parler de P. maximowiczii et de ses belles fleurs rouges, il faudrait dire ;
Primula maximowiczii Regel var. maximowiczii.

Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3655
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Lun 26 Nov 2012 - 10:08

J’ai oublié un truc Laughing …….. si on parle de Primula maximowiczii ou d’ Aquilegia ottonis sans plus de précisions, cela veut dire que l’on fait abstraction des diverses sous-espèces et variétés, et on ne retient que leurs points communs.
Primula maximowiczii est un cas d’école, on peut s’en rendre compte avec cette description ;
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=200017319
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Karaba
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 836
Localisation : 38
Date d'inscription : 08/01/2012

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Lun 26 Nov 2012 - 11:07

Après l'intervention d'acantho, ma contribution sera encore plus modeste.

La taxonomie est quasi une science en soi et pour comprendre certaines choses, il faut connaître certaines règles de l'ICBN (International Code of Botanical Nomenclature). Si les exemples décrits par acantho sont des cas d'école, il y a aussi des cas beaucoup plus compliqués liés à des synonymes, des imprécisions quant à l'espèce décrite, la localisation du type... On peut se retrouver sans sous-espèce nominale car il n'y a pas d'autres sous-espèce à cette espèce ou que des synonymie/révision ont conduit à attribuer ce nom à un autre.

Pour ton Chrysanthemum, il faut déjà s'assurer que ce que tu as comme Chrysanthemum weyrichii et Chrysanthemum zawadskii appartiennent bien à ces dits taxons. Ensuite, il faut savoir que certaines révisions ne sont pas forcément acceptées de tous, ou qu'elles ne sont pas complètes : par exemple, ces deux espèces ont pu être mises en synonymie au niveau des taxons supérieurs mais peut-être que dans le détail, weyrichii n'est synonyme que d'une sous-espèce de zawadskii.

Bref, c'est effectivement pas simple. Pour sa propre base de données, suivre un référentiel qui plait et s'y tenir : ce référentiel effectuera les mises à jour et les synonymies qu'il juge acceptable. Il sera toujours temps de faire le lien avec un autre référentiel. Qu'une espèce soit une liliaceae ou une agavaceae, peut importe au fond, pourvu que l'on arrive à parler de la même chose.

Sinon, quelques autres liens
Encyclopedie of life et Catalogue of life
Pour la France, la référence est la BDTFX (Référentiel des trachéophytes de métropole) de Tela Botanica et intégré à 99% dans le référentiel de l'INPN (TAXREF)
encore d'autres liens
Revenir en haut Aller en bas
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10815
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Lun 26 Nov 2012 - 20:09

Voici un post comme on n'en avait plus lu depuis longtemps : merci à tous les contributeurs cheers et... bon retour Acantho Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://plantes-passion.forumactif.fr
max62



Nombre de messages : 268
Localisation : pas de calais
Date d'inscription : 26/08/2011

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Mar 27 Nov 2012 - 6:09

Merci pour toutes ces explications,

Je commence à m’y retrouver un peu plus, enfin tant qu’ on ne s’aventure pas trop loin, en tout cas plus qu’ en essayant de lire the International Code of Botanical Nomenclature (celui de Vienne) en VO Sleep.
Personnellement je n’utilise qu’extrêmement rarement les noms d’auteurs, mais bon pour le moment il ne s’agit que d’une liste pour que je puisse m’y retrouver un peu et avec quelques photos même mon petit frère doit pouvoir l’utiliser parce que lorsque je ne peux être sur place c’est lui qui est en charge du jardin pour le meilleur et pour le pire, il faut donc que je fasse simple sans toutefois sacrifier trop de précisions.
Ne reste plus qu’à croiser les doigts pour ne pas tomber sur des cas trop compliqués.

Maintenant l’étape la plus difficile de toute se profile, s’assurer que toutes les identifications sont correctes pale, là aussi je vais peut-être avoir besoin d’aide mais c’est une autre histoire.

Quant au Chrysanthemum weyrichii synonyme d’une sous espèce ou variété de zawadskii c est aussi ce que j’ai pensé mais pas moyen d’avoir la description des différentes variétés de cette espèce semble-t-il très variable, rien qu’au niveau de la hauteur de 10 à 60 cm selon Flora of China .
Et s’il n’est pas bien identifié (je bien sur paler du cas ou cela ne serait ni un weyrichii ni un zawadskii) sur qui je dois taper Twisted Evil car cela ferait la troisième plante achetée à la foire aux plantules de 2011 mal nommée.
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3655
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   Mar 27 Nov 2012 - 23:48

Pour avoir jeté un œil sur les Chrysanthemum et les Dendranthema, je comprends tes difficultés. Shocked

max62 a écrit:
....... Et s’il n’est pas bien identifié (je bien sur parler du cas ou cela ne serait ni un weyrichii ni un zawadskii) sur qui je dois taper Twisted Evil car cela ferait la troisième plante achetée à la foire aux plantules de 2011 mal nommée.
Bigre! Mais je ne peux pas t’aider sur ce coup là parce que je n’ai pas participé à cette foire aux plantules. J’ai consulté les listings des plantes proposées en remontant jusqu’à 2008 sans rien trouver. Apparemment, c’était une nouveauté.
On peut espérer que le donateur nous lise et qu’il nous donne les origines de cette plante. Il aurait pu servir à cela, ...... ce forum Laughing ......
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: "Petites" questions de taxonomie   

Revenir en haut Aller en bas
 
"Petites" questions de taxonomie
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» petites questions du week end lol
» petites questions...
» 2 petites questions
» diverses petites questions.
» Quelques petites questions

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
plantes-passion :: La nature dans et en dehors du jardin :: La botanique-
Sauter vers: