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 De quoi se poser des questions....

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sylvaine
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Jeu 13 Déc 2007 - 11:29

acantho a écrit:
Et puis observer les poils, compter les dents, Rolling Eyes

Il y a les poils mais les dents? Le monsieur a dit qu'il fallait compter les dents, Zeph, pour examiner le spécimen à la loupe

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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Ven 14 Déc 2007 - 0:42

zephirine a écrit:
url]Effectivement, la saxifrage est "à poils", mais en ce qui concerne sa succulence, ce n'est pas flagrant... Rolling Eyes
Qu'est-ce que ça vous inspire????? bounce
Zeph

En ce qui me concerne, ça m’inspire tout d’abord que tu as bien bossé. Very Happy
Donc, je me sens obligé de bosser aussi. Rolling Eyes Mais pour la succulente, je n’ai pas d’ a priori. C’était juste au sujet de la saxifrage.

Et puis, je n’ai jamais écrit que c’était facile de compter les dents. Les dents sur les feuilles, c’est comme pour les humains, quand c’est très jeune, y en a pas , quand c’est très vieux, y en a plus ! Evil or Very Mad

Et, scratch …….ça m’inspire aussi que botaniste, c’est un métier.

Pour la saxi, ben y a comme qui dirait des jours où on se sent seul. pale Comme je voulais te faire la réponse la plus juste possible, j’ai consulté le site saxifraga.org. J’aurai mieux fais d’aller faire une sieste. pale C’est l’horreur ! c’est pire que je croyais.
Je te mets le lien pour trouver ces espèces. Ils appartiennent à la section Gymnopera, que j’appelais la bande des 4. Ils seraient beaucoup plus nombreux, il y en a 2 pages ! silent
http://www.saxifraga.org/plants/saxbase/section.asp
La personne qui tient à jour ce site doit être payé à la tâche. Et comme tu l’as remarqué, ils bottent en touche pour la description de S. x geum.
J’ai vite quitté cet endroit de perdition, et je me suis blotti dans mes bouquins. (enfin, ceux qui reconnaissent S. x geum)

J’ai la sensation que la feuille que tu montres est tout le contraire de la description qu’en fait A. Gonard dans son livre « Saxifragacées ». Il écrit que S. (x) geum a hérité le limbe de la feuille de S. umbrosa et le pétiole de S. hirsuta. (la teinte rougeâtre sur le revers de la feuille est commun à ces saxi., un peu plus fort toute fois sur S. umbrosa) geek

Sur ta photo, le pétiole est court, aplati et cillé sur les bords, c’est du S. umbrosa à 100%, seul bémol, il devrait s’élargir vers le limbe et les nervures secondaires devraient être plus visibles. (c’est peut être un pb. de jeunesse) Laughing
Le limbe de la feuille de S. umbrosa comprend une dizaine de dents assez larges, c’est ce que vois sur la photo, mais elle devrait être cartilagineuse, ce que je ne vois pas. (faut il être plus vieux pour être cartilagineux) Wink

Le pétiole de S. hirsuta est plus long, presque cylindrique et étroit, et Embarassed ……. couvert de poils de partout, comme le limbe d’ailleurs. Il y a plus de dents aussi, de 13 à 26, (ah, ….c’est écrit) (et une petite pensée pour Sylvaine Wink ) également à marge cartilagineuse.

Voilà! Ceux qui se mouillent le plus écrivent que S. x geum est un mélange des 2. Rolling Eyes Mais à vue de nez, la feuille est assez proche de S. umbrosa. Je te propose d’attendre la floraison, sans être bien convaincu que cela fera avancer cette affaire. Je vais me renseigner ailleurs, j’ai lu que S. x geum s’était naturalisée dans les Vosges. Shocked C’est pas loin, les Vosges.

Et puis, il ne faut pas l’oublier, il y a ceux qui ne reconnaissent pas cette saxi comme une espèce, le botaniste pyrénéen Marcel Saule est de ceux là. Il concède juste que S. geum, (pas S. x geum qu’il ne reconnais pas) est un synonyme de S. hirsuta ssp. hirsuta. Very Happy

Et bien, je crois que j’ai bien bossé. Mais pourquoi je me retrouve au point de départ. Crying or Very sad
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zephirine

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Ven 14 Déc 2007 - 6:17

Ah ça oui, tu as bien bossé! Merci! Et bravo!!!! cheers
Ce que j'en retiens, déjà, c'est que j'ai bien une saxifrage, et que le chastiophyllum a des chances de bien être un chiastophyllum...es-tu d'accord?
C'est déjà quelque chose...
Pour la saxifrage, c'est un cadeau de très bons amis qui ont un jardin dans le haut-Forez, au dessus de Monbrison, vers 1100 m d'altitude. Je ne sais pas s'il s'agit d'une des indigènes de leur coin ou si c'est une plante qu'ils ont achetée et implantée là-bas...je leur demanderai à l'occasion!
Je sais par contre qu'elle se plait beaucoup chez eux.
La suite au prochain numéro! Wink
Encore merci pour tes recherches!
Zeph
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sylvaine
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Ven 14 Déc 2007 - 8:49

Il y a une petite question qui me trotte dans la tête
Si S.x geum est un hybride de S. umbrosa et S.hirsuta, pourquoi les S. x geum seraient t-ils tous rigoureusement identiques Question
Dame Nature est facécieuse et peut s'amuser à donner les dents de Maman à l'un, les poils de Papa à l'autre, du cartilage au troisième et tout au quatrième.

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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Ven 14 Déc 2007 - 10:16

sylvaine a écrit:
Si S.x geum est un hybride de S. umbrosa et S.hirsuta, pourquoi les S. x geum seraient t-ils tous rigoureusement identiques Question
Dame Nature est facécieuse et peut s'amuser à donner les dents de Maman à l'un, les poils de Papa à l'autre, du cartilage au troisième et tout au quatrième.

Je reconnais là ton pragmatisme. Tu as entièrement raison. Very Happy

L’hybridation, c’est S. hirsuta avec S. umbrosa. Et ce sont toujours le mêmes traits de caractères qui ressortent . Long pétiole, et la suite.
Il est vrai que si on regarde dans le détails on va sûrement trouver des différences entre les S. x geum obtenus, mais ce sera toujours en conservant les principaux traits de caractères. Je crois que c’est pour cette raison que peu de personnes ne se mouillent vraiment pour cette saxi. Suspect

Je vais un peu plus loin sur les raisons de ce trouble. Et là encore, study j’utilise en partie le travail de A. Gonard. Les problèmes sur cette saxi. ne sont pas uniquement d’ordre morphologique, il y a un problème géographique. N’oublions pas que cette saxi est connue de Linné en 1753. Hors on la trouve dans les Pyrénées en dehors de la présence de ses parents. Les espèces S. hirsuta et S. umbrosa poussent à des altitudes plus élevées. C’est difficile à imaginer que les bébés dévalent les pentes pour s’installer ailleurs. Shocked L’émancipation, ça existe, mais pas à cet age. Ou alors, les parents ont abandonnés leurs progénitures parce qu’elles leur cassaient les pieds, ils auraient pris de l’altitude pour être tranquille ? Mad

Autre point troublant, S. x geum est naturalisée (sans ses supposés parents) dans les Vosges et dans les Cévennes à l’Aigoual. J’ai bien écrit naturalisée. Cette espèce, alors, est fertile et est capable de se reproduire en conservant ses traits de caractère. (2n = 28 ). C’est y pas troublant, Laughing çà, "botanistiquement", bien sûr. tongue

Alors, S. geum ou S. x geum, S. hirsuta ou ….. scratch
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sylvaine
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Ven 14 Déc 2007 - 11:25

acantho a écrit:
C’est difficile à imaginer que les bébés dévalent les pentes pour s’installer ailleurs. Shocked L’émancipation, ça existe, mais pas à cet age. Ou alors, les parents ont abandonnés leurs progénitures parce qu’elles leur cassaient les pieds, ils auraient pris de l’altitude pour être tranquille ? Mad


lol! lol!

C'est pas pour couper les cheveux en quatre, mais qui a décrété que S.geum était un hybride? Et pourquoi ?

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 15 Déc 2007 - 9:24

on peut toujours imaginer que le résultat du croisement de S. hirtsuta et S. umbrosa ressemble à s'y méprendre à la vraie espèce S. geum...
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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Sam 15 Déc 2007 - 16:55

sylvaine a écrit:

C'est pas pour couper les cheveux en quatre, mais qui a décrété que S.geum était un hybride? Et pourquoi ?

Je ne sais pas précisément qui a décrété que c’était un hybride.

Dans les flores, on fait toujours référence aux échantillons de Linné puisqu’on la nomme Saxifraga x geum L. 1753 . Qui a mis le x ? Cela a du se passer aux environs de 1980. (c’est peut être Kohlein et repris par D. Aymonin, ou le contraire)

Quand au pourquoi. ??? Dans la mesure où cette saxi possède des traits de caractères de S. hirsuta et de S. umbrosa, pourquoi pas ? Cela nous épargne aussi l’usine à gaz qui existait pour cette espèce dans le début des années 60. Dans son livre, A. Gonard suggère de tout remettre à plat et de recommencer des herborisations dans les Pyrénées. Shocked

J’avais écrit que l’on pouvait consacrer un livre sur cette espèce. Tu sais pourquoi maintenant.

Ce problème d’identification des saxifrages est loin d’être simple. Simplement parce qu’elles s’hybrident très facilement. Et je me met à rêver qu’un botaniste nous lise, et qu’il vienne nous éclairer sur les problèmes liés à la classification de ces espèces.
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Tchipette

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Lun 24 Déc 2007 - 10:27

Histoire de compliquer un peu les choses... geek

C'est un petit plant que j'ai donné à Zeph que vous voyez en photo.

Je l'avais donc étiquetté S. x geum mais à vrai dire, je ne me rappelle plus pourquoi (j'avais fumé la moquette??, il y avait une étiquette près de la plante??).
Le problème est que dimanche, j'ai gratouillé la neige pour voir, et chez moi le pétiole de cette plante X est bien environ trois fois plus long que le limbe. Ce qui tendrait effectivement vers l'hybride S. x geum.

Est-il possible qu'en plus de leur propension à s'hybrider comme des bêtes, les saxifrages soit sensibles à un sol/un climat?

Bon j'avoue que je n'amène aucune clarté sur ce sujet...
Very Happy
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acantho



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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 26 Déc 2007 - 17:32

Tchipette a écrit:
Histoire de compliquer un peu les choses... geek

C'est un petit plant que j'ai donné à Zeph que vous voyez en photo.

Je l'avais donc étiquetté S. x geum mais à vrai dire, je ne me rappelle plus pourquoi (j'avais fumé la moquette??, il y avait une étiquette près de la plante??).
Le problème est que dimanche, j'ai gratouillé la neige pour voir, et chez moi le pétiole de cette plante X est bien environ trois fois plus long que le limbe. Ce qui tendrait effectivement vers l'hybride S. x geum.

Là, le doute n’est pas permis.

Est-il possible qu'en plus de leur propension à s'hybrider comme des bêtes, les saxifrages soit sensibles à un sol/un climat?

Tout à fait, comme beaucoup de plantes alpines.

Bon j'avoue que je n'amène aucune clarté sur ce sujet...
Very Happy

Heuuuuu, scratch .......... quel goût çà a, geek ……… la moquette?
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Créolie

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MessageSujet: Re: De quoi se poser des questions....   Mer 26 Déc 2007 - 18:51

acantho a écrit:

Heuuuuu, scratch .......... quel goût çà a, geek ……… la moquette?

Je demanderais même plus : quel parfum ou quel arôme ? (Le Tchip est un très grand 'Chef'...) Question
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