plantes-passion

La communauté des francophones passionnés de plantes
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partenaires

Partagez
 

 Cyclamen x hildebrandii

Aller en bas 
AuteurMessage
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeSam 17 Nov 2007 - 12:28

J’ai hésité avant d’ouvrir un nouveau sujet pour ce cyclamen. En fait je ne suis pas sûr à 100% de la véritable identité de celui que je montre en photo Rolling Eyes . La culture en pots ne facilite pas les identifications, , mais dans ma serre, on l’appelle Cyclamen x hildebrandii. Issu de croisement entre C. africanum et C. hederifolium.
Cyclamen x hildebrandii Img_1018


C’est le botaniste allemand F. Hildebrand (1835-1915, il a écrit une étude sur le genre Cyclamen) qui remarque des hybridations entre C. africanum (68 chromosomes) et C. hederifolium (34 chromosomes). Un autre botaniste allemand, O. Schwart (1900-1983) publie une description de cette espèce en 1955. Il la dénomme Cyclamen x hildebrandii O.Schwarz (Feddes Repert. Spec. Nov. Regni Veg. 58: 280, hybr. artef. 1955). (sincèrement désolé Embarassed )

Tout le monde connaît C. hederifolium, son aire de distribution est plutôt située dans le nord et à l’est de la …..méditérannée. C. africanum est d’origine algérienne. On dit que ces 2 espèces se ressemblent énormément. Shocked (ce n’est pas trop mon avis, on verra plus tard) C. africanum est néanmoins de taille plus importante et tout naturellement gélif.

Où veut il en venir, l’épineux de l’est. Et bien c’est simple. C. africanum et C. x hildebrandii étant presque comme des jumeaux, (la culture en pots nivelle les tailles) il doit y avoir en culture un nombre non négligeable de C. x hildebrandii qui sont identifiés comme des C. africanum. Et alors Question et bien ils sont devenus plus rustique, cela pourrait vouloir dire que ceux qui cultivent C. hederifolium pourraient cultiver certains C. africanum.

Faudrait que j’essaye. geek

Heuuuu, Idea …….hé, vous là bas, dans le sud, à part les scratch …..heuuuuuu, …….vous cultivez aussi des cyclamens Question Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
sylvaine
Modérateur
Modérateur
sylvaine

Nombre de messages : 6064
Age : 60
Localisation : SEVRES (92)
Date d'inscription : 31/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeSam 17 Nov 2007 - 17:13

La fleur et le marbrage ressemble à s'y méprendre à ceux de C. hederifolium mais les feuilles semblent dentées.

_________________
Cyclamen x hildebrandii Chat0610
Revenir en haut Aller en bas
http://sylvaine92.over-blog.com/
molumolu



Nombre de messages : 865
Age : 65
Localisation : var
Date d'inscription : 06/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeDim 18 Nov 2007 - 9:06

Pour répondre à ta question Acantho, voici le seul cyclamen que j'ai trouvé dans la foret cet été:

Les tiges florales mesurent environ 5 cm... et la fleur fait 3 cm de diamètre maximum. Ce n'est pas celui que tu recherche .


Cyclamen x hildebrandii Dscn7513



Cyclamen x hildebrandii Dscn7514



Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeDim 18 Nov 2007 - 13:40

sylvaine a écrit:
La fleur et le marbrage ressemble à s'y méprendre à ceux de C. hederifolium mais les feuilles semblent dentées.

En réalité, je pense Wink que c’est une forme de C. africanum, bien qu’il soit plus précoce, que j’ai montré en photo. (d’autant que dans le lot il y a des semis directs)

J’ai cru comme toi que l’on pouvait le différencier avec le limbe des feuilles. Il n’en est rien. No Ce n’est pas ce qui est utilisé pour distinguer ces espèces entre elles. Comme j’ai la chance ( Question Question ) de posséder plusieurs taxons de chaque espèce, j’ai remarqué effectivement que les marbrures ou même la forme des feuilles ne sont pas rigoureusement identiques au sein d’une même espèce. A priori, on ne peut pas s’en servir pour identifier ces cyclamens. Même si j’ai l’impression que celles des C. africanum et des C. x hildebrandii que je possède sont bien en forme de cœur, mais plus allongées et avec le bord moins régulier que les C. hederifolium.
Je vais essayer de faire un photo montage des différents feuillages des uns et des autres. Tu comprendras ma perplexité. scratch

J’ai traduit une partie d’une clé de détermination study qui permet de séparer C. hederifolium de C. africanum, sachant que C. x hildebrandii doit ressembler à un peu à ses parents. Quand même !

C. hederifolium ; les feuilles peuvent mesurer jusqu’à 13 cm de large, les fleurs mesurent de 14 à 22 mm de long. Elles apparaissent avant le feuillage et les tiges florales prennent naissance sur le côté du tubercule. Very Happy

C. africanum ; les feuilles peuvent mesurer jusqu’à 18 cm de large, (ce sont les plus grandes du genre) les fleurs mesurent de 22 à 35 mm de long. Elles apparaissent presque en même temps que le feuillage et les tiges florales prennent naissance directement sur le dessus du tubercule. Pour aller plus loin dans les détails, le pétiole et le limbe de la feuille ne sont pas géniculés, ou très peu. (géniculé veut dire fléchi à la manière d’un genou). Bon, j’arrête. Rolling Eyes

Faut qu’il soit fort, le bonhomme qui a su trouvé des hybrides avec ces 2 espèces.

Sur les C. x hildebrandii que je possède, les feuilles n’ont pas encore fini leur développement, mais elles apparaissent légèrement avant les fleurs, et elles ne sont pas géniculées. Les tiges florale sont issues de la partie centrale du tubercule. Cela voudrait dire que ce taxon est très très proche de C. africanum malgré la petitesse des fleurs. Mais quid de la rusticité ?

C’est sans doute pour toutes ces raisons (difficultés d’y retrouver ses petits) que quelques botanistes ou taxonomistes aimeraient bien mettre tout ce « bazar » avec les C. hederifolium. Razz

Pour la photo de molumolu, je sèche. La couleur est très vive. La fleur semble assez grosse. Ne pourrait –il pas s’agir d’un hybride produit par les horticulteurs ? Il y a plein de cultivars créés avec C. persicum entre autre. geek
Revenir en haut Aller en bas
sylvaine
Modérateur
Modérateur
sylvaine

Nombre de messages : 6064
Age : 60
Localisation : SEVRES (92)
Date d'inscription : 31/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: u, attendons la suite   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeDim 18 Nov 2007 - 21:34

C'est compliqué...scratch scratch et une chatte n'y retrouvererai pas ses petits Laughing
Pour la photo de Molumolu, losque je l'ai vue, j'ai tout de suite pensé :Tiens, on dirait un cyclamen miniature" mais en pleine forêt Question Question

Bon, ben...Cyclamen x hildebrandii C5bd4e9967d7f4940223f5fdf32af Miaou, attendons la suite...

_________________
Cyclamen x hildebrandii Chat0610
Revenir en haut Aller en bas
http://sylvaine92.over-blog.com/
molumolu



Nombre de messages : 865
Age : 65
Localisation : var
Date d'inscription : 06/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeDim 18 Nov 2007 - 23:19

En foret, à coté d'une source.

Les oiseaux pouraient-ils transporter des graines de cyclamen ?
Revenir en haut Aller en bas
sylvaine
Modérateur
Modérateur
sylvaine

Nombre de messages : 6064
Age : 60
Localisation : SEVRES (92)
Date d'inscription : 31/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeLun 19 Nov 2007 - 8:07

Les oiseaux et les fourmis Wink

_________________
Cyclamen x hildebrandii Chat0610
Revenir en haut Aller en bas
http://sylvaine92.over-blog.com/
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10977
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeLun 19 Nov 2007 - 10:16

Molu, dans ton coin, il y a nue espèce autochtone qu'on ne trouve pas ailleurs en France : Cyclamen balearicum.

Pour C. africanum, une forme avec des feuilles géantes doit être sympa. En tout cas, il est sûr que les marbrures ne permettent pas de différencier les cyclamens entre eux ; par contre, un point souvent important est la couleur du revers des feuilles, parfois rouge chez certains taxons.
Revenir en haut Aller en bas
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10977
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeJeu 22 Nov 2007 - 8:30

Un test intéressant pour différencier C. hederifolium de C. africanum http://www.srgc.org.uk/bulblog/log2007/211107/log.html What a Face
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 19:35

Dans les formes des feuilles des cyclamens, il en est une qui sans être rare n’est pas banale. D'ailleurs, il me semble que le cyclamen de molumolu l'est un peu. La voici sur un Cyclamen x hildebrandii et sur un C. hederifolium. On dit que les feuilles sont plus ou moins hastées. scratch Ouais, je sais, c’est dur à placer dans une conversation, mais essayez avec « en forme de fer de hallebarde ». Wink


Cyclamen x hildebrandii.
Cyclamen x hildebrandii Img_1111

Cyclamen hederifolium.
Cyclamen x hildebrandii Img_1112
Revenir en haut Aller en bas
sylvaine
Modérateur
Modérateur
sylvaine

Nombre de messages : 6064
Age : 60
Localisation : SEVRES (92)
Date d'inscription : 31/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 19:41

Sont bizarres, tes Cyclamen hederifolium Laughing
Les miens ont des feuilles rondes

_________________
Cyclamen x hildebrandii Chat0610
Revenir en haut Aller en bas
http://sylvaine92.over-blog.com/
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10977
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 21:11

c'est un peu ce que j'allais dire... Si ça arrive sur des espèces différentes, ne serait-ce pas environnemental ? Ceci étant, le 1er est une pure merveille Cool

Pour continuer sur les cyclamens, j'ai quelques semis de C. trochopteranthum qui ont levé cheers , et jai vu passé sur une liste des graines de C. adjaricum, de Géorgie : jamais entendu parler... Suspect
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 1:20

Biodiversité a écrit:
c'est un peu ce que j'allais dire... Si ça arrive sur des espèces différentes, ne serait-ce pas environnemental ? Ceci étant, le 1er est une pure merveille Cool

environnemental............ scratch

Pour continuer sur les cyclamens, j'ai quelques semis de C. trochopteranthum qui ont levé cheers ,

Félicitations au papa

et jai vu passé sur une liste des graines de C. adjaricum, de Géorgie : jamais entendu parler... Suspect

Moi non plus, j'ai lancé une enquète. study

Revenir en haut Aller en bas
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10977
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 1:47

environnemental dans le sens de conditions de culture Smile
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 12:25

C’est vrai que j’ai le sens de la rationalisation. Very Happy Tous dans le même container, tous alignés au cordeau, (je n’ai pourtant pas fais de carrière militaire), tous dans le même substrat et presque tous à l’abri dans la partie la plus chaude de la serre.
Mais tous n’ont pas ce type de feuillage, loin s’en faut.

Je suis incapable de retrouver les parents de mes C. hederifolium. Les graines que j’ai obtenues proviennent des assoc étrangères et souvent, ces graines issues de différents donateurs, sont mélangées entre elles. Je pense que les bébés qui apparaissent sont représentatifs de cette grande variété de forme que les bouquins indiquent. study

C’est peu être lié au hasard (bien je n’aime pas du tout ce mot), mais les feuilles de la grande majorité de mes C. x hyldebrandii ont cette forme hastée. (2 origines différentes toujours des assoc étrangères)

Et on arrive tout droit dans ce que je redoute. pale Il est fort possible qu’une abeille anglaise ou écossaise se soit enivrée du nectar des cyclamens, et que n’ayant plus les yeux en face des trous, elle ait batifolé dans d’autres cyclamens, chez les voisins, en se roulant de plaisir dans leurs fleurs. Alors si en plus elle est sortie avec des copines ………..

Comme quoi, ca tient à peu de choses, la botanique. Wink

Pour en savoir plus, il me faudrait le livre de C. Grey-Wilson. En anglais, bien sûr. Pourquoi pas un de ces jours.

Biodiversité a écrit:
... et jai vu passé sur une liste des graines de C. adjaricum, de Géorgie : jamais entendu parler... Suspect

Je n’ai pas trouvé la trace de ce Cyclamen. (je n’ai pas fait de recherche sur Internet).
De toutes façons, c’est un synonyme, il n’y a que 21 espèces de cyclamens qui sont reconnus. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 13:38

Biodiversité a écrit:
..... et jai vu passé sur une liste des graines de C. adjaricum, de Géorgie : jamais entendu parler... Suspect

Ça y est, bounce bounce je l’ai trouvé ! tongue
Cyclamen adsharicum Pobed. In Not. Syst. Inst. Bot. Acad. Sci. URSS. 13 :189 (1950).
J’ai mis la totale parce que cela ne va pas faire plaisir aux anglais. Les russes indiquent en plus que le cyclamen C. coum var. ibericum Kusn. est un synonyme du leur. (ibericum ??, Shocked Shocked scratch )

On le trouve écrit de façon incorrecte sous C. adjaricum.

Ce n’est pas étonnant si les caucasiens continuent de le dénommer C. adsharicum car ce serait une espèce endémique dans leur petite république d’Adjarie, et du N.E. de la Turquie. Ce cyclamen aurait été vu fréquenter les forêts de Fagus orientalis.

Le mieux est d’aller voir du côté d’une flore turque. Et on trouve C. coum ssp. caucasicum (K. Koch) O. Schwarz. Mais j’y vois un nouveau problème. Embarassed On y indique que le synonyme de cette espèce n’est autre que ce bon C. abchasicum (Medw. Ex Kusn.) Kolak. (ouf !) Mais c’est un anglais qui a écrit cela. Rolling Eyes

Le plus simple serait de retourner dans la flore du Caucase. Enfer et damnations, affraid il y a un C. abchasicum (Medw. Ex Kusn. ) Kolak. Ex Poded. In Not. Syst. Herb. Inst. Bot. Acad. Sci. URSS. 13 :194 1950). Admirons au passage ce passage d’arme entre les taxonomistes.

Là non plus, je sens que les caucasiens ne lâcheront pas le morceau car d’après eux, cette espèce est endémique à la toute petite république d’ Abkhazie. Ils concèdent que ce fleuron de leur flore à des synonymes comme C. coum var. abchasicum ou C. calcareum. Pas plus. silent

J’avais prévu de placer quelques C. coum sur le forum, ……ça ne va pas être simple. Je vais regarder de plus près les descriptions. study
Revenir en haut Aller en bas
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10977
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 19:07

Outre les problèmes de patriotisme, je pense qu'un collecteur vend mieux ses graines avec des noms exotiques que sous des simples sous-espèces de plantes communes rendeer
Revenir en haut Aller en bas
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 20:31

Je suis bien d’accord avec toi, mais il n’empêche que la flore russe reconnaît ces 2 cyclamens comme étant des espèces à part entière. Alors qu'une révision du genre a été faite par un collège de botanistes en 1973. C’est bien celle là qu’il faut prendre en compte. Elle a été adoptée dans « Rule of Botanical Nomenclature » study

C’est grâce à eux qu’il faut changer nos étiquettes. J’ai écrit nos car nos C. trochopteranthum sont maintenant des C. alpinum. (j’étais passé complètement à côté Embarassed ). C’est plus facile à écrire, c’est toujours ça. C’est également à cette occasion que l’on a perdu les C. europaeum et les C. neapolitanum. silent

J’ai acheté un bouquin au début de cette année sur la flore du Caucase, et on y trouve les espèces citées dans la flore russe. Je crois savoir pourquoi. A l’occasion de la révision de 73, les botanistes ont admis que c’était le bazar avec les C. coum et qu’il faudrait y remédier. Hors, les C. adsharicum et C. abchasicum sont sensés être des synonymes des ssp de C. coum. Wink

Tu l’as deviné, je suis à donf dans les cyclamens, vivement que les pleiones arrivent ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Biodiversité
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 10977
Localisation : Près de Grenoble
Date d'inscription : 23/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 21:05

Je note dans ma petite tête pour C. alpinum, et je corrige dans l'index, comme ça au moins je saurais où c'est bom
Revenir en haut Aller en bas
sylvaine
Modérateur
Modérateur
sylvaine

Nombre de messages : 6064
Age : 60
Localisation : SEVRES (92)
Date d'inscription : 31/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeLun 2 Juin 2008 - 10:25

As- tu amené des bb à la foire aux plantules, Acantho ? J'en ai pris un Very Happy
Je viens de relire tout le post, très interessant, mais, s'il vous plait, un petit conseil pour les conditions de culture de mon p'tit poupon Cyclamen x hildebrandii Bebe-sucette
Sol sec ? Sol frais, humide ? Humifère ? Dans les cailloux ? En situation abritée des vents froids de l'hiver ? A l'abri de la pluie ? etc...

_________________
Cyclamen x hildebrandii Chat0610
Revenir en haut Aller en bas
http://sylvaine92.over-blog.com/
acantho



Nombre de messages : 3664
Localisation : Lorraine
Date d'inscription : 11/03/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMar 3 Juin 2008 - 23:20

Pour ce cyclamen, je ne le cultive pas de la façon dont il était présenté. J’ai enlevé la terre pour que l’on puisse voir le tubercule.
Je n’ai aucune expérience de culture en pleine terre mais je pense qu’il faut le cultiver comme un C. hederifolium dans une situation un peu plus abrité des vents froids humides d’hiver pour tenir compte également de son lien de parenté avec C. africanum. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
sylvaine
Modérateur
Modérateur
sylvaine

Nombre de messages : 6064
Age : 60
Localisation : SEVRES (92)
Date d'inscription : 31/01/2007

Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitimeMer 4 Juin 2008 - 9:09

Merci Acantho flower
Je vais le mettre dans un massif ombragé et sec où poussent et se multiplient les C.hederifolium, un peu à l'abri des pluies et vents froids hivernaux. Et cet automne, il sera en compagnie des Hellebores de Primula Very Happy
J'ai recouvert son petit bulbe d'une couche de terre. C'est pas prudent de se balader tout nu dans le jardin. On risque de prendre froid, de se faire grignoter, écraser, et même de se prendre un grelon sur le coin du nez! Laughing

_________________
Cyclamen x hildebrandii Chat0610
Revenir en haut Aller en bas
http://sylvaine92.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




Cyclamen x hildebrandii Empty
MessageSujet: Re: Cyclamen x hildebrandii   Cyclamen x hildebrandii Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Cyclamen x hildebrandii
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
plantes-passion :: Les plantes d'extérieur :: Les vivaces :: Les bulbes-
Sauter vers: