Saxifraga cotyledon

Bonjour

j'ai une qustion saxifrage

j'ai acheté il y a maintenant 2 ans un Saxifraga cotyledon 'Pyramidalis' mais ses fleurs sont blanches, mouchetés de rouges comme Saxifraga 'Southside Seedling'.

je voudrai savoir qu'elle est la couleur originale de S.cotyledon (je pense le blanc).

merci d'avance

Normalement, elles sont blanc rosé.

Selon ma bible (Plantes de rocaille de J.Lefebvre), les fleurs de S.cotyledon pyramidalis sont d'un blanc piqué de rouge.
La S.cotyledon est d'un blanc pur, les anthères roses

merci pour les infos

Avec un peu de retard, j’ai voulu regarder de plus près les saxi. que Cyril a évoqué, et ajouter ces petits commentaires aux réponses de Sylvaine et Oprhys.

Saxifraga cotyledon ‘Pyramidalis’ est un cultivar dont plus grand monde ne se souvient d’où il vient. Même la très sérieuse Saxifraga Sociéty ne se mouille pas. Comme J. Lefebvre, elle le classe comme un cultivar.
Winton Harding, expert es saxifrages en Angleterre, émet l’hypothèse qu’il pourrait s’agir de la variété décrite par Engler & Irmscher sous Saxifraga cotyledon forme pyramidalis. (mais tous les botanistes ne sont pas d’accord entre eux pour la valider).

A. Gonard, dans son livre « SAXIFRAGACEES », la dénomme, Saxifraga cotyledon var. pyramidalis. Il la décrit comme étant plus florifère que la forme type, puisque qu’elle peut mesurer 25 cm en largeur et porter plus de 1000 fleurs. Les pétales sont blancs et ponctués de rose. (rouge clair ?). J. Damblon dans « De la montagne à mon jardin » utilisait déjà cette dénomination au début des années 60.

Seulement, Saxifraga cotyledon f. ou var. pyramidalis n’est pas reconnu dans Flora Europeae, ni dans Flora Alpina, n’est pas citée dans la Flore synonymique de France et ne figure pas non plus dans « La grande Flore illustrée des Pyrénées » de M. Saule. (ça fait beaucoup !)

Alors, variété ? ou, et, cultivar ?

La forme type, Saxifraga cotyledon, à les pétales blancs ou veinés de rougeâtre ou, plus rarement, tachés de pourpre. ( « SAXIFRAGACEES par A. Gonard ). Le plus souvent, c’est le blanc qui est donné comme couleur de référence.

Saxifraga cotyledon est une endémique à aire disjointe. Elle est présente dans les Pyrénées centrales, dans les Alpes savoyardes, en Scandinavie et en Islande, dans les Alpes-Maritimes et dans les Vosges. Certains botanistes pensent que la forme alpine et pyrénéenne serait Saxifraga halleri Vest.

Quant à Saxifraga pyramidalis, décrite par 4 botanistes, ce n’est qu’un synonyme de Saxifraga cotyledon, et là, enfin, tout le monde semble d’accord.

Cyril décrit les fleurs de Saxifraga ‘Southside Seedling' comme étant blanches et mouchetées de rouge. Dans mes bouquins, les pétales de ce cultivar sont décrits comme étant blancs avec une coloration rouge vif à leur base. Cette coloration résulte d’une accumulation de très denses ponctuations et donne l’apparence d’une uniformité. (et je vous dis pas pour son identification !)

Hé oui, je sais, ……

Ah, ces botanistes...

ok donc rien de définit, on ne sait pas si c'est un cv, une variété, ou une forme.

voici quelques photos

Saxifraga ‘Southside Seedling'




et le fameux Saxifraga cotyledon var pyramidalis






on remarque une difference dans les fleurs

C'est une variété, Cyril.
Il s'écrit: Saxifraga cotyledon var.pyramidalis.

Pour faire avancer le schmilblic, l’AGS considère que c’est un cultivar et leurs cousins du Nord à la SRGC l’ont classé comme une variété. Je ne sais pas ce que les USA en pensent.
Sylvaine, tu as l’air sûre de toi, tu as d’autres sources

Cyril, tu n’aurais pas inversé les étiquettes ?
C’est fou ce que ta Saxifraga cotyledon var pyramidalis ressemble aux illustrations que j’ai de Saxifraga ‘Southside Seedling'. Par contre, j’ai trouvé plusieurs spécialistes de saxifrages qui parlent de Saxifraga ‘Southside Seedling' Group. Il y en a plusieurs !!!

Si on s’affranchit de la couleur, les pétales de Saxifraga cotyledon var pyramidalis doivent avoir beaucoup de poils à leur base, (beurk) et les tiges florales sont toujours ramifiées depuis le bas.

Et puis, des croisements ont été faits avec Saxifraga cotyledon var pyramidalis. Avec S. paniculata ça donne S. x gaudinii et je ne suis pas sûr de la couleur des fleurs, avec S. lingulata ça donne S. x macnabiana dont les fleurs sont, bien sûr, blanches et ponctuées de pourpre, avec S. longifolia ça donne S. x superba, mais là, les fleurs sont blanches, avec………

Bon, j’abandonne

Oups, j'oubliais l'essentiel, elles sont quand même bien belles, les fleurs des saxi.

acantho a écrit:

Cyril, tu n’aurais pas inversé les étiquettes ?

oula!!! je sais plus quoi penser

non je ne les ai pas inversé. C'est un peu pour ça que j'ai mis ce post, le Saxifraga ‘Southside Seedling', je l'ai acheté à semper-vivum.com, il y a quelques semaines. Ensuite S. cotyledon, je l'ai acheté au jardin d'arcluza il y a quelques années il me fais des superbes hampes florales.

Je ne suis pas botaniste, donc j'ose...
Il pousse dans les Pyrénées et en Savoie, c'est donc une plante indigène, comme tu l'a indiqué et à ce titre, une variété naturelle de S. cotyledon.
J'ose encore...la bonne écriture:
S. cotyledon var. pyramidalis
S. cotyledon 'Southside Seedling'

Moi non plus, je ne suis pas du tout botaniste, même pas d’études horticoles…..c’est pas obligatoire pour être sajiste.

J’ai profité de la demande de Cyril ( en étant intentionnellement un peu lourd) pour dénoncer un grand bazar, où l’on ne peut plus se procurer des graines ou des plantes alpines sans se poser toujours le même question : ai je la bonne plante ?
Pour ceux qui aiment la plante pour ce qu’elle montre, sa floraison ou son feuillage, ça ne pose pas de problèmes. Pour ceux qui aiment la plante pour ce qu’elle est ou pour ce qu’elle représente, ils sont dupés.

Les horticulteurs, pépiniéristes, et autres s’en donnent à cœur joie dès qu’ils ont trouvé un filon. Et les saxifrages en sont un. Je crois qu’il est devenu impossible de savoir combien de cultivars ont été créés. Sur pas mal de catalogues, on trouve maintenant une rubrique « inconnu » ! Très sincèrement, ça ne me pose pas de problème. Ce qui me gène c’est le mélange. Un hybride passe trop facilement dans les espèces.

Un autre exemple. Pour aider Cyril à différencier ses saxi. J’ai consulté la base de données du département botanique de l’université de Berkeley en Californie. Je crois que ce sont eux qui ont écrit le « Jepson ». On peut les considérer comme étant sérieux.
Alors regarder bien,
http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?query_src=photos_browseimgs_plant_sci&enlarge=0000+0000+0506+2553
(je n’ai pas mis directement l’image car elle est protégée par des droits)

Saxifraga ‘Cumulus’ est un cultivar créé par Ron Beston. (En Europe, il n’y a aucune ambiguïté). Vous voyez bien le binôme , il n’y a plus de guillemets et la majuscule a disparue. Peut être que sur un forum, des américains sont en train de se demander si c’est un cultivar ou une espèce.

Et je peux trouver des dizaines d’autres exemples.

Je ne sais pas pourquoi, …………………….ça me rappelle une histoire de Dianthus.

Heu, …….Cyril, si tu veux je peux te mp les clés de déterminations pour Saxifraga cotyledon et ses variétés.

merci Acantho

Personnellement je ne supporte pas avoir des plantes mal identifié.

Je veux bien avoir la clef de détermination. J’ai quelques infos dans le livre Saxifragacées. Mais si tu as des choses supplémentaires?

S’il y a des personnes qui ont ces espèces, j'aimerai savoir si elle y ressemble. Pour savoir si je change l'étiquette ou si je la laisse sous ce nom.

OK pour la description complète des plantes.

Je te prépare çà

Je pense tout à fait comme toi Acantho.

C'est aussi pour ça que je pense qu'un forum est une aide énorme. On peut parler de la pureté de nos plantes, comparer nos souches, et aussi donner des renseignements à ceux qui veulent bien faire mais récoltent parfois des graines forcément hybrides. Par ex., des graines que produirait un cultivar de saxifrage pollinisé accidentellement par un autre, ne doivent pas être étiqueté du nom du cultivar, puisqu'elles donneront quelque chose n'y resemblant pas.
La SFIB avait résolu le problème il y a quelques années en proposant des graines de cultivars d'iris avec un x devant avec renvoi à une note : "pollinisé par les abeilles", donc tout venant. Le deal était clair : on n'attend pas de ces graines qu'elles reproduisent le même cultivar, mais on connaît un parent et on espère qu'il trasmettra un gène d'intérêt à sa descendance pour créer un autre cultivar.

M. Bernard demandait aussi que lorsqu'on fournit à la SAJA des graines d'un cultivar ou d'une lignée, on se soit assuré avant qu'elles redonnent bien le même morphotype. Par ex., je propose régulièrement des graines d' Iris tectorum 'Alba' : c'est la 2ème génération blanche que j'ai, et ma plante bleue est à l'autre bout du jardin et ne peut permettre d' "hybride" de couleur...

acantho a écrit:

Par contre, j’ai trouvé plusieurs spécialistes de saxifrages qui parlent de Saxifraga ‘Southside Seedling' Group. Il y en a plusieurs !!!

Depuis 2005, on parle maintenant Saxifraga ‘Southside Seedling' Group car il y avait trop de formes dans les hybrides. Il était devenu impossible de s’y retrouver et il a été décidé de créer des formes. Form 1 et form 2. Noms pas assez évocateurs et finalement, avec la bénédiction de la Royal Horticulture Sociéty, on doit dire Saxifraga Southside Seedling Group ‘Slack’s Ruby Southside’ lorsque les pétales sont tachés de rouge dans leur centre, et Saxifraga Southside Seedling Group ‘Southside Star’ lorsque les marques rouges sont à la base des pétales.
Mon esprit cartésien m’a fait comprendre qu’il reste de la place pour les Saxifraga ‘Southside Seedling' qui ont les pétales ponctués de rouges dans leur partie supérieure. Saxifraga Southside Seedling Group ‘Acantho de Plante-Passion’, ça a de l’allure ? non ?
Et puis il reste des opportunités, des taches rouges sur toute la surface des pétales, des points rouges à l’envers…..

merci Acantho

tu peux me donner tes sources stp?

merci

Cyril a écrit:

tu peux me donner tes sources stp?

yes!

C’est Beryl Bland, spécialiste anglais des Saxifraga de la section Ligulatae, auteur de « Silver Saxifrages », qui a écrit un article sur « The Alpine Gardener » de l’Alpine Garden Society en Juin 2004.
Il revient dans cet article sur le travail qu’il a fait avec la Royal Horticultural Society dans les jardins de Wisley en 2003 et qui concernait les saxifrages de la section Ligulatae en culture.
Il a fait le constat que beaucoup de Saxifraga ‘Southside Seedling’ sont éloignés de l’original, cultivé dans le jardin de G.J. Sutton à Cobham, qui a reçu un Award of Merit en 1951. Dans son livre il faisait un premier tri en séparant les cultivars par form 1 et form 2. Puis à Wisley, il les a rebaptisés Saxifraga (Southside Seedling Group) ‘Slack’s Ruby Southside’ et ‘Southside Star’, avec lesquels il a obtenu 2 RHS Award of Merit pour les plantes cultivés en zone 4.
Il conclu cet article en écrivant qu’il doit exister d’autres formes intéressantes et que l’on pourrai les inscrire au registre des saxifrages.

Ben moi je suis admiratif de lire de pareils échanges : bravo, et je suis sûr que vous donnez ainsi à PP son aspect unique que je souhaitais parmi les forums plantes ; encore merci

ok merci pour les infos, donc conclusion j'ai deux sorte de Saxifraga 'Southside Seedling', donc maintenant faut que je trouve des illustrations.

je vais poster mes photos sur le forum de la saxifraga society on verra.