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 Codonopsis et clé de détermintion

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vero

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MessageSujet: Codonopsis et clé de détermintion   Mar 19 Juil 2016 - 19:00

voici un Codonopsis que j'ai acheté à la fap, semé par Acantho, et d'après lui à la détermination douteuse
il est  petit et rampant, velu; il ressemble à  Codonopsis clematidea
mais je n'ai jamais réussi à obtenir cela avec une clé de détermination





celui-ci était vendu pour C. ovata à la fap de l'année précédente. il est petit ,rampant et glabre.
selon la clé de détermination (la même, que à priori, je ne sais pas utiliser), C. Ovata à les sépale  enroulés, or ce n'est pas le cas, et le disque ressemble beaucoup à celui du premier.





est-ce que quelqu'un a un avis sur la question? c'est la même espèce ?
une chose est sûre,  les individus sont extrêmement variables au sein d'une espèce.
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Karaba
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Mar 19 Juil 2016 - 21:56

D'après https://sites.google.com/a/shpa.org.uk/fowh/codonopsis tu aurais plutôt 2 fois clematidea. Ce sont 2 espèces proches, clematidea étant synonime de ovata var cuspidata... Les photos du site précédent correspondent aux description de http://encyclopaedia.alpinegardensociety.net/plants/Codonopsis. Acantho doit avoir de la doc plus précise que cela. Regardes si tu peux avoir les bonnes pages sous google de la monographie des codonopsis : https://books.google.fr/books?id=AgDJBAAAQBAJ&dq=codonopsis+monograph&hl=fr&source=gbs_navlinks_s

Sinon, je n'ai pas recherché dans les messages précédents : de quelle clé parles-tu ?
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vero

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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Mer 20 Juil 2016 - 6:59

je parle de la clé qu'il y a dans la monographie de ton 3e lien.

je suis d'accord pour les mettre toutes les 2 dans C. clematidea. c'était ma propre conclusion. Il me semble qu'il y a beaucoup d'erreur dans les photos de Codonopsis du web; çà n'aide pas à s'y retrouver.

par contre, je ne vois pas pourquoi Codonopsis ovata est considéré comme un synonyme de C. clematidea. selon les photos de ton premier lien, elles sont vraiment différentes, y compris le disque du fond de la fleur. et dans la monographie , l'auteur les distingue également. d'ailleurs il n'est pas en faveur de décrire des sous-espèces dans les codo parce que (globalement), ils sont très variables par leur large distribution mais avec une continuité. Outch ! je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis !!!
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Mer 20 Juil 2016 - 7:03



Dernière édition par vero le Mer 20 Juil 2016 - 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Mer 20 Juil 2016 - 8:24

vero a écrit:
je parle de la clé qu'il y a dans la monographie de ton 3e  lien.
OK. Je n'ai pas accès à la clé, elle fait partie des pages non disponibles actuellement pour moi.

vero a écrit:
Il me semble qu'il y a beaucoup d'erreur dans les photos de Codonopsis du web; çà n'aide pas à s'y retrouver.
Malheureusement, oui, toujours pour les groupes un peu difficiles. Erreurs diffusées en partie par des pépinières et les échanges de graines où les plantes sont mal identifiées lors de l'acquisition par des jardiniers qui croient avoir les espèces qu'ils ont achetées (les cons ! clown )

vero a écrit:
par contre, je ne vois pas pourquoi Codonopsis ovata est considéré comme un synonyme de C. clematidea. selon les photos de ton premier lien, elles sont vraiment différentes
C'est clematidea le nom reconnu et ovata var. cuspidata le synonyme. Aaah, les synonymies ! Comme tu le dis, elles sont différentes mais très variables avec des continuités. Aux extrémités, deux variétés/formes/sous-espèces peuvent être très différentes mais peuvent être plus proches, mais indistinctes au milieu. C'est au taxonomiste de trancher sur le bon niveau taxonomique en ayant une vision complète de l'aire de répartition des taxons et cette vision évolue au cours du temps. La vision des différents niveaux taxonomiques dont celui de l'espèce a également changé, change encore et varie selon les personnes ! A cela il faut rajouter la couche phylogénie moléculaire, tout un ensemble qui explique que les noms évoluent.

vero a écrit:
hier j'ai découvert ce jolie site: http://www.songofthesalesman.co.uk/Codonopsis/index.html
Joli en effet et bien en accord avec les autres sites. ovata est nettement en entonnoir. Ton ovata ne me parait pas assez infundibuliforme pour en être.
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acantho



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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Mer 20 Juil 2016 - 23:25

Pour les Codonopsis dicentrifolia que j’ai apportés à la FAP, je ne sais pas trop quoi en penser.... mes doutes sont apparus dès que j’ai vu les feuilles. Elles étaient duveteuses et les tiges couvertes de poils. D’après la description sur Flora of China, la plante doit être glabre de partout.
Il ne faut pas oublier non plus que les graines que j’ai obtenues de l’AGS ont été collectées dans un jardin. Et si le donateur est quelqu’un qui adore les Codonopsis ....  Laughing  j’y reviendrai plus tard. Mais on peut légitimement craindre une hybridation.
C’est pour cela qu’à l’époque, j’ai préféré avertir les futurs acquéreurs.

Mais ce n’est pas si simple, en tout cas pour moi. Comme C. dicentrifolia et C. clematidea sont des espèces qui se trouvent en Chine, autant utiliser la clé de détermination figurant sur cette Flora of China.
Et la première chose qu’il faut faire,  c’est de sentir la plante. Avec son nez !  geek

Si elle sent mauvais, dégage une odeur fétide, ce n’est pas un Codonopsis dicentrifolia. J’ai eu beau  renifler mes plantes de tous les côtés, elles ne sentent rien, ou presque. Fraicheur humide du petit matin, je dirai.  Wink Mais rien d’écœurant. Mine de rien, ce simple « reniflage » élimine 35 espèces sur les 40 répertoriées dont Codonopsis clematidea.
Pour être plus complet, la capsule du fruit doit être obconique, et elle l’est. (c’est-à-dire qu’elle a la forme d’un cône renversé, pointe vers le bas) Quant aux graines, elles doivent être lisses ou finement striées. A vérifier !

Ensuite, pour finaliser le tri, il faudra observer la fleur et faire un peu de math.  Twisted Evil
En supposant que la corolle soit campanulée, avec « petit a » la hauteur de cette corolle, comprise entre 2.5 et 3.5 cm, et « petit b » son diamètre compris entre 2.5 et 3.5 cm, si la profondeur des lobes de la corolle est < à ½ « petit a », alors il s’agit d’un Codonopsis dicentrifolia. CQFD. Et là aussi, ça colle.

Codonopsis dicentrifolia est une plante au port érigé, de 40 à 50 cm de hauteur. Je ne comprends pas pourquoi les tiens sont rampants, ceux que j’ai conservés en pots sont érigés. (Peut-être que c’est lié à leur culture, à leur développement)

Voici une clé de détermination plus complète pour les Codonopsis .... et qui ne fonctionne plus pour le moment. Embarassed
http://flora.huh.harvard.edu/china/PDF/PDF19/Codonopsis.pdf
Sans doute une mise à jour, ou une réécriture. Faut dire que séparer les plantes qui puent de celles qui ne sentent rien, ça fait pas trop botanique.  Rolling Eyes Et je ne dis rien sur ceux qui ont toujours le nez bouché.

Dans son bouquin « Dwarf Campanulas and Associated Genera », Graham Nicholls donne quelques indications sur Codonopsis dicentrifolia. Je ne sais pas quel crédit donner à sa description.
Il écrit que les feuilles sont petites, de 1 à 1.5 cm de long, qu’elles sont vertes sur le dessus et pourpre à l’envers. Il ne signale pas de pilosités. Ce serait une plante difficile à cultiver, ayant un cycle de vie assez court et ne produisant pas beaucoup de graines. En tout cas, nettement moins que Codonopsis clematidea.
Cette description des feuilles ne colle pas avec celle qui se trouve dans Flora of China, surtout pour le revers pourpre. En tout cas, ça n’aide en rien la détermination de notre plante, bien au contraire. scratch

Autre élément que j’ai découvert à une fête des plantes en Belgique, au début du mois de juin. Cathy Portier y vendait des Codonopsis dicentrifolia en tous points identiques aux miens à cette époque de l’année. Elle m’a dit que c’était des plantes obtenues de semis mais elle ne connaissait pas l’origine des graines vu que c’était son mari qui s’en était occupé.
N’empêche. S’il s’agit d’une forme hybridée, c’est quand même bizarre de trouver des clones parfaits, sauf si les graines utilisées proviennent du même donateur. (Je n’ai pas vu les floraisons)

Autre chose sur le même sujet. On trouve une petite description avec une photo de Codonopsis dicentrifolia sur la Flore de Kadel. La seule feuille qui est nette sur la photo laisse apparaitre de petits poils. Le truc bizarre, c’est que Kadel écrit que la plante est glabre  .... ça sent le copier-coller avec Flora of China.
http://flora.kadel.cz/e/kvCard.asp-Id=7088.htm
Là aussi, c’est un poil déroutant vu que cette flore n’est pas toute jeune.

Vu de mon coin, il semble régner la plus grande confusion autour de cette espèce.


Un petit coup d’œil sur Codonopsis clematidea. Je n’en cultive pas et c’est tant mieux vu qu’elle ne sent pas très bon.  Very Happy Je ne vais pas dérouler la clé de détermination car l’espèce est en queue des descriptions. Mais, ce Codonopsis à un port lâche, un peu rampant et érigé à la fois. Taille ; entre 50 cm et 1 m. On signale que les branches, pétioles et limbes sont hispiduleux. Sauf erreur de ma part, cela signifie que ces organes sont munis de poils raides,  pointus et plus ou moins piquants.
Rien à voir avec la pilosité que l’on observe sur mes Codonopsis dicentrifolia.

Mais on peut imaginer une hybridation entre ces 2 espèces.

Voici quelques photos de mes Codonopsis dicentrifolia prises au mois de juin. Pas d’excellente qualité, c’était à une époque où il pleuvait beaucoup.





Je n’ai pas beaucoup d’infos sur Codonopsis ovata. Toujours dans « Dwarf Campanulas and Associated Genera », Graham Nicholls le décrit un peu. Il le présente comme une version améliorée de Codonopsis clematidea qui sent moins mauvais. Il a un port érigé, quelques fois + ou – rampant, pas plus de 30 cm de hauteur pour une plante mature. Les tiges sont légèrement poilues, les feuilles peuvent être glabres ou légèrement poilues. Les fleurs sont d’un « soft blue » et la corolle diminue de diamètre en allant vers sa base.


Finalement, c'est un truc à devenir chèvre.  Suspect
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vero

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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 8:23

incroyable cette différence de port, acantho ! si la forme des tiges changent, la forme des fleurs peut aussi être influencée non? Mes fleurs ont l'air plus trapues aussi.



les tiennes sont plutôt à l'ombre ou au soleil ? : les miennes sont l'après midi au soleil. les feuilles se roulent un peu: elles en ont peut- être un peu trop, mais le look général est beau. Juste avec un port dressé, les fleurs sont peut-être mieux mise en valeur.

une question qui me posais pb dans la clé: est-ce que la trouve scapiform (en anglais)? (en faisant un gros effort informatique- c'est-à-dire en demandant à mon mari Smile ) je peut peut-être te filer une copie de cette clé de Yuan Hong..

les poils , peuh ! quand je vois la petite dizaine de pieds de C. rotundifolia var grandiflora ! il y a du presque entièrement glabre, et du très poilu , alors...

pas de poils hispidulés (en tout cas, ils ne sont pas différents du reste de la tige) près de la fleur de mon "ovata", et elle ne sent vraiment pas grand chose.

et tout de même le disque , au fond de la fleur, çà doit bien être un critère ! que 2 espèces aient des disques qui se ressemblent , soit, mais  sur une même espèce soit-disant , 2 disques différents comme sur les photos de clematidea et ovata du lien de karaba, çà me semble peu probable.
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 9:11

pour  C. dicentrifolia, si j'ai tout compris, la fleur ne présente ni  disque, ni glandes; Yuan Hong la met dans le genre Himalacodon. il la décrit glabre également.
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 10:26

Exposition de mes plantes ; soleil jusque vers 13h, puis ombre légère portée par des pruniers sauvages.

Le fait de les garder en pots modifie certaines caractéristiques des plantes. La première est la taille. D’une certaine manière, les plantes à fort développement ont tendance à être nanifiées. (du moins, pour l’expérience que j’en ai)

Attention, si les semences résultent d’une hybridation, c’est tout à fait normal que l’on ait des plantes aux formes différentes. Mais les 3 plantes que j’ai conservées sont rigoureusement identiques. Enfin .... Elles ont l’air. scratch

Scapiform = scapiforme. Ça veut dire que la tige ressemble à une hampe. Dans le cas qui nous intéresse, la tige est dépourvue de feuilles.

En ce qui concerne les poils ou l’odeur fétide pour certaines espèces, je ne sais pas à quels moments on l’observe. Une plante mature, je suppose. Par opposition, ce ne sont peut-être pas des caractéristiques que l’on trouve sur des plantes juvéniles.

Pour ce que j’en sais, l’intérieur des corolles ne serait pas un critère distinctif pour les espèces chinoises. (Couleur, étamines ...) Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de disques colorés. Sur mes plantes, il y avait bien un disque coloré à la base de la corolle. Je ne l’ai pas photographié mais il ressemblait à ceux que tu as montrés.

Je ne comprends pas le sens du mot glande dans tes descriptions, tu peux en dire un peu plus  Question
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 10:44

' Glande' nan ! j'ai bêtement recopié la ligne.
j'imagine que ce sont des glandes à nectar. faudrait sans doute tout détruire la fleur pour les voir, et je veux des graines. En tout cas, les fleurs sont collantes de nectar.
mes 2 pieds sont semblables, en port, en forme de fleur, mais l'un est plus coloré à l'intérieur que l'autre.

scapiforme, j'avais compris, mais je ne sais pas faire la limite entre une plante scapiforme ou non. tu le trouves scapiforme ce codonopsis ? encore que le tien l'est un peu plus que le mien. c'est représentatif des pb que j'ai eu avec cette clé.

mon mari a réussi à isoler la clé de détermination du fichier pdf. çà t'interresse ?
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 11:14

c'est amusant! les anthères libèrent le pollen alors qu'elles appuyées sont contre l'extérieur du stigmate, clos et immature, velouté. les anthères se libère de la totalité du pollen qui se colle sur le velours du stigmate, du côté ou çà ne féconde pas. puis les filets bougent, se colle à la corolle et libère le passage vers le fond de la fleur tout collant de nectar. les insectes qui viennent s'y nourrir ne peuvent faire autrement que de s'en coller partout. le stigmate ne s'ouvre qu'après.

çà fait rien que 3-4 semaines que j'observe ces fleurs, qui changent d'aspect d'un jour sur l'autre: tout bouge, les anthères, le stigmate.. et je viens seulement de comprendre. en ouvrant une fleur: sur la couronne orange, il y a quelques pores, il me semble: çà doit être les glandes?
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 13:31

Voici un Codonopsis subscaposa dont la tige est considérée comme scapiforme .... sauf sur sa partie inférieure. Heuuuu .... J’y suis pour rien ! Embarassed
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Codonopsis_subscaposa_plant_150815.jpg

En v’la un autre, Codonopsis meleagris.
http://data.nhm.ac.uk/dataset/collection-specimens/resource/05ff2255-c38a-40c9-b657-4ccb55ab2feb?view_id=6ba121d1-da26-4ee1-81fa-7da11e68f68e&filters=country%3AChina&page=117

C’est bien autre chose que nos espèces.  

vero a écrit:
c'est amusant! les anthères libèrent le pollen alors qu'elles appuyées sont contre l'extérieur du  stigmate, clos et immature, velouté. les anthères se libère de la totalité du pollen  qui se colle sur le velours du stigmate, du côté ou çà ne féconde pas. puis les filets bougent,  se colle à la corolle et libère le passage vers le fond de la fleur tout collant de nectar. les insectes qui viennent s'y nourrir ne peuvent faire autrement que de s'en coller partout. le stigmate ne s'ouvre qu'après.

çà fait rien que  3-4 semaines que j'observe ces fleurs, qui changent d'aspect  d'un jour sur l'autre: tout bouge, les anthères, le stigmate..  et je viens seulement de  comprendre. en ouvrant une fleur: sur la couronne orange, il y a quelques pores, il me semble: çà doit être les glandes?

Qu’est-ce que je t’envie de pouvoir observer les plantes comme tu le fais. Moi, je n’ai pas la patience, je ne prends pas le temps.  Rolling Eyes Et pourtant, je suis hyper friand de ce type d’infos, de la stratégie des plantes pour survivre, des stratagèmes mis en place pour une pollinisation .... c’est incroyable ce Dame Nature à inventé. Et puis, tu en parles bien.  Very Happy

Pour les glandes, je ne peux pas t’aider, quant à la clé de détermination, je suis très intéressé. Par contre, je ne sais pas si tu as mon adresse mail.
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 21 Juil 2016 - 17:36

file-moi ton adresse mail par MP et je t'envoie çà..
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Lun 16 Jan 2017 - 16:15

Acantho, je crois avoir trouvé une  "bonne" photo de Codonopsis dicentrifolia. enfin sur celles-ci on comprend mieux le qualificatif dicentrifolia
qu'en penses- tu ?
feuilles glabres, il semble...

elle est bien différente des notres, disque, couleur intéiruer, et surtout forme du bouton de fleur, où le calice n'est pas soudé autour de la corolle.
http://botany.si.edu/tibet/photo_gallery.cfm?start=20
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Lun 16 Jan 2017 - 18:01

et voici une autre photo de C. dicentrifolia qui correspond assez bien au premier lien
https://www.flickr.com/photos/annicaalven/28953873562/in/photostream/

sur la photo suivante, on en voit l'intérieur, sans disque comme le décrit D.Y. Hong. dans son classement il transforme Codonopsis dicentrifolia en Himalcodon dicentrifolia
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 19 Jan 2017 - 9:37

Tu dois avoir raison. Surtout que j’arrive de nouveau à voir les illustrations qu’il y a sur la flore de Chine. (Ce n’était pas le cas cet été) On voit bien le calice et les sépales étroits bien contre la corolle.
Voici un dessin de Codonopsis dicentrifolia (N°3)  issu de la flore de Chine.
http://www.efloras.org/object_page.aspx?object_id=119770&flora_id=2

Le lien pour voir la clé de détermination dont je parlais à l’époque est de nouveau actif.
http://flora.huh.harvard.edu/china/PDF/PDF19/Codonopsis.pdf

Ce qui est sûr aussi, c’est que c’est un gros bazar tellement il y a d’avis contradictoires sur ce sujet. J’ai regardé l’encyclopédie de l’AGS avant d’écrire ce post, et ce codonopsis qui y est présenté est bien différent de celui que l’on voit sur Flora of China.

Pour en revenir à la révision du genre Codonopsis par De-Yuan Hong et à la création du genre Himalacodon. Je ne sais pas si cela sera validé ailleurs qu’en Chine. Il me semble qu’il définit principalement ce nouveau genre d’après la morphologie des grains de pollen  Shocked .... le truc super bien visible à l’œil nu, et, dans la foulée il a créé les genres Pseudocodon et Pankycodon.  Laughing

J’ai pu consulter en libre accès une partie de son bouquin. A Monograph of Codonopsis and Allied Genera (Campanulaceae) ;
https://books.google.fr/books?id=AgDJBAAAQBAJ&pg=PA21&lpg=PA21&dq=Yuan+Hong+Himalacodon&source=bl&ots=LVlj6DRFiP&sig=GznWnwNlpJmjje20mW254Ijezvw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjTtJeQy8nRAhWFzRoKHdgoBlAQ6AEIHjAA#v=onepage&q=Yuan%20Hong%20Himalacodon&f=false


Vero, as-tu vu les photos du Codonopsis dicentrifolia (Himalacodon dicentrifolius) ? Je me demande s’il n’y a une erreur avec ces photos.
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MessageSujet: Re: Codonopsis et clé de détermintion   Jeu 19 Jan 2017 - 12:50

bah oui, il me semble que les lettres dans la légende sont décalées, C. grey-wilsonii, (celui-là on le reconnait facilement)! ne correspond pas à la bonne lettre.
je mettrais C. dicentrifolia en j et C. Clematidea en h. sans doute un pb de traduction.
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