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 Classification botanique des Iris

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BOISSIERE



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MessageSujet: Classification botanique des Iris   Sam 5 Déc 2015 - 18:09

Vieux membre de la SAJA, j'essaie d'agrémenter ma rocaille et mon jardin de gravier avec des Iris (je n'ai pas de serre).
Que me conseillez-vous comme site ou comme ouvrage, pour avoir un aperçu clair de la classification à l'intérieur de ce genre ?
J'ai aperçu une publicité pour 'The Iris family natural history and classification by Manning, John C.', mais je le trouve cher. En vaut-il la peine ?
Merci
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Sam 5 Déc 2015 - 21:41

Si c'est juste pour avoir un aperçu du genre, tu peux acheter "Les Iris" d'Alain Richert !
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BOISSIERE



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MessageSujet: Les Iris d'Alain Richert   Dim 6 Déc 2015 - 9:33

Merci d'avoir répondu si vite !
En fait, je possède déjà ce guide, mais j'ai des problèmes de nomenclature: J'ai l'impression que les noms des différents sous-genres, sections, séries etc ... ont changé. Peut-être suis-je trop obnubilé par la classification !
Connaissez-vous cet ouvrage anglophone que j'ai cité ?
Amitiés jardinesques
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BULBISSIME
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Dim 6 Déc 2015 - 21:55

Attend un peu !
des botanistes sont en train de tout vouloir chambouler avec la génétique dans ce genre....
je reste vieux jeu et n'adhère pas à tout mais bon... va peut être falloir s'y faire scratch geek

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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Lun 7 Déc 2015 - 20:49

il faudra donc attendre la prochaine monographie Wink ! Bulbi, en sais-tu plus sur les principaux changements ?
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BULBISSIME
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Lun 7 Déc 2015 - 21:38

Non, j'attend une publication sur Phytotaxa (232), basée sur l'ADN, mais ce genre d'études me saoule déjà d'avance...
A force de vouloir décortiquer avec la génétique, on va se retrouver avec des bizarreries qui pour moi n'ont plus vraiment grand chose à voir avec la réalité du terrain.
mais bon, attendons de voir ce qu'il en ressort, sachant que ce n'est qu'une étude menée par un petit groupe de chercheurs parmi tant d'autres.

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acantho



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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 0:00

Bonjour BOISSIERE et bonjour tout le monde.  Very Happy

J’ai ce bouquin et je te le déconseille pour le genre de recherches que tu veux faire.
Le titre est trompeur, il s’agit en fait d’une étude de la famille des Iridaceae. Il n’y a que 3 pages qui sont consacrées aux Iris. Les sous-genres sont cités, les sections sont à peine évoquées et il n’y a rien sur les espèces.

En attendant une prochaine révision du genre génétiquement modifiée, peut-être que tu trouveras ton bonheur avec ce lien.
http://www.pacificbulbsociety.org/pbswiki/files/Iris/Iris_Summary.pdf

Pour la synonymie (entre autre) il y a çà ; http://www.theplantlist.org/tpl1.1/search?q=iris

Sinon, sur internet, on trouve beaucoup d’autres infos, mais ça manque cruellement de cohérence. Il y a bien http://www.efloras.org/ pour l’Amérique du Nord et la Chine. Pour le reste de l’Asie et l’Europe, c’est un peu plus compliqué. Laughing
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Karaba
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 0:21

Je n'ai lu que le résumé de l'étude de Phytotaxa. Génétique ou pas, il y aura toujours des équipes de "splitters" et d'autres de "lLumpers" voir ici  https://en.wikipedia.org/wiki/Lumpers_and_splitters. Comme indiqué dans le résumé (http://www.biotaxa.org/Phytotaxa/article/view/phytotaxa.232.1.1), 19 des 25 genres (!) qu'ils proposent ont déjà été décrits, c'est dire s'il y avait déjà eu des tentatives de découpage (les espagnols acceptaient déjà un sacré découpage dans flora iberica). Il n'y a pas de définition précise du genre, il doit juste être monophylétique. A partir de là, c'est à l'appréciation de la communauté et des modifications taxonomiques que cela engendreraient. Certains cas ne sont quasiment jamais résolus !
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 0:23

Acantho le retour cheers ? Que je suis content de te voir ici Very Happy !
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vero

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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 7:24

vous pourriez pas l'écrire, ce live sur les iris?  Wink

une beau descriptif d'espèces avec photos à peu près rangées et le cycle de croissance.  J'en rêve drunken

je comprends qu'il n'y ai pas qu'une façon de les classer, c'est normal, la nature n'a rien fait pour qu'on puisse la mettre dans des cases, et c'est tout l’intérêt, finalement: il y a toujours des exceptions et des surprises !

de nos jours c'est la phylogénie qui prime?

moi aussi Acantho, tes post me manquaient.. cheers
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max62



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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 12:30

En gros si l'éclatement passe on vas voir le retour des genres Juno, Iridodictyum, Belamcanda et autres. J'ai bien compris?

Et oui de nos c'est la génétique qui prime, cela peut donner des choses pas très compréhensible à première vue mais cela permet de voir ce qui n'est pas facilement visible à l’œil nu. Je me souviens avoir lu l'histoire d'une espèce de grenouille qui en fait était composé de plusieurs espèces séparées depuis des millions d'année mais quasi impossible à distinguer du point de vue externe (différence de chant et de morpho très légère), seule la génétique peut les différentier à coups sur.
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BOISSIERE



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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 16:39

Merci les amis !
Merci surtout acantho, je vais éviter au père Noël de se ruiner avec un livre qui ne me serait pas très utile !
Je vais comparer la classification de la Pacific bulb Society avec celle de Mathew Brian (1989) et celle d'Alain Richert. Ce sera suffisant pour la douzaine d'espèces différentes d'Iris qui peuplent mon jardin, mais que j'aimerais diversifier à l'avenir.

Pour ce qui est des surprises révélées par l'étude de l'ADN, je connais effectivement le problème dans un tout autre domaine que les Iris (les lichens et en particulier les Cladonia). Des rapprochements d'espèces qui paraissent étonnants lorsque les travaux sont publiés ou des éloignements d'autres que l'on croyait très proches viennent de ce que les caractères morphologiques voisins ne sont parfois que des convergences alors que des caractères morphologiques éloignés peuvent être en fait que de peu d'importance.
C'est perturbant, on râle et puis on s'y fait !
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BULBISSIME
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 17:24

En voilà une belle discussion sunny
Et très heureux de voir aussi Acantho de retour ( même si je ferais mieux de faire profil bas moi aussi Embarassed )
Boissière et Max62, vos remarques correspondent exactement à mon ressenti et à la réalité : pour les Iris entre autres, ce que j'ai pu voir comme études génétiques est tout à fait surprenant, avec en effet des espèces que l'on mettaient dans le même groupe et qui sont très éloignées, et d'autres très différentes morphologiquement, et très proches génétiquement...
On s'habitue à tout Max62 study mais est ce que cela n'enlève pas un peu du charme à la botanique de terrain ??? va t'il falloir se trimbaler en montagne avec un labo ambulant ? lol!
Perso, Juno, Iridodictum, Oncocyclus et autres ne me dérangent pas mais c'est le côté ultra scientifique high tech qui ma casse un peu la magie de la nature...

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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 18:33

Reviendez, reviendez, on a encore besoin de vous malgré tout ce que vous avez déjà écrit sur le forum Very Happy

C'est vrai que la génétique bouleverse certaines habitudes. Souvent elle confirme ou met en évidence des différences que la morphologie seule n'avait pu mettre en évidence. Si on prend les Acis/Leucojum, les actuels Leucojum sont bien différents des Acis et chaque genre est bien homogène mais la morphologie seule jusqu'à maintenant n'avait pu mettre en évidence cette séparation entre les deux groupes. C'est assez rare que des sous-genres 'morphologiques' soient paraphylétique au niveau de la génétique, les sections et les genres sont souvent plus hétérogènes, les sections étant assez souvent géographiques ou alors sur des critères morphologiques assez simples. Par contre, si la génétique change les noms elle ne change rien aux critères d'identification. En bota, elle participe assez peu au splittage, les botanistes étant déjà assez fort pour mettre en exergue toutes les variations (je ne parle même pas des Jordanon). Je trouve qu'elle participe plutôt à une certaine simplification, ramenant certaines espèces ou variations abusivement décrites en temps qu'espèce à la sous-espèce.
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BULBISSIME
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mar 8 Déc 2015 - 23:05

après un survol très rapide de ces travaux :
"Can a rainbow consist of a single colour? A new comprehensive generic arrangement of the ‘Iris sensu latissimo’ clade (Iridaceae), congruent with morphology and molecular data
Manuel B. Crespo, Mario Martínez-Azorín, Evgeny V. Mavrodiev"
je dois bien reconnaitre que la découpe du genre Iris en 25 nouveaux genres n'apparait pas si stupide que ça ( normal ce sont des scientifiques qui ont travaillé lol! ) et je note au passage que mes chouchoux (Oncocyclus et regelia ) restent dans le genre Iris 'senso stricto'
Les caractères génétiques sont pris en compte, associés à la morphologie et à la répartition géographique.

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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mer 9 Déc 2015 - 0:10

Merci pour votre accueil et ravi d’avoir pu t’aider, BOISSIERE.  Very Happy


Aaaah, ce Manuel B. Crespo cité par Bulbi.

Il a présenté dans Flora Montiberica une résurrection du genre Chamaeiris. Pas moins de 22 iris, 3 ssp. et 2 var. y ont été débaptisées.
http://www.floramontiberica.org/FM/049/Flora_Montib_049_60-71_2011.pdf

Flora Iberica s’est empressé d’accepter tout cela et moins d’un an plus tard, Kew et ses acolytes ont mis tout ce petit monde dans leur très longue liste des synonymes.
http://www.theplantlist.org/tpl1.1/search?q=Chamaeiris

Depuis, tous les acteurs sont restés sur leurs positions. Et dans ce cas là .... la génétique .... scratch

Vu de l’extérieur, car n’ayant aucune compétences en matière de classification phylogénétique, j’ai quand même l’impression que c’est du grand n’importe quoi. Actuellement, rien que pour trouver les différents genres dans les Iridaceae, bonjour les dégâts. Il y a quasiment autant de variantes que d’institutions. Et si on se met disséquer les genres ....
Alors, si c’est la voie du futur, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elle est actuellement mal maîtrisée. Laughing
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max62



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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mer 9 Déc 2015 - 18:40

Pour ceux qui voudrait faire leur propre classification, prenez un nœud entourer toutes les branches qui en découle si cela marche sur les deux version (ben oui on est pas encore sur de toutes les branches faut pas exagérer) c'est gagné le groupe et monophylétique ne reste plus qu'à lui donner un nom.  
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=4149580_pone.0106459.g002.jpg
Plus sérieusement s'il y a autant de débat c'est qu'une part d'arbitraire existe dans le "choix" des groupes la seule condition pour la phylogénétique étant que le groupe doit être monophylétique. Résultat tout le monde peut avoir raison en l'absence d'autorité suprême et les jardiniers râlent Laughing .

Je suis sur qu'il n'ont pas supporté de voir le Belamcanda (ce truc qui ne ressemble même pas à un iris) en plein milieu de l'arbre: et zut on ne peut pas l'éviter, bon ben on éclate tout Twisted Evil .
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Karaba
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mer 9 Déc 2015 - 21:50

L'autre nom de la taxonomie est aussi la classification. Quand il y a beaucoup de genres dans une famille, c'est le foutoir car on ne sait plus qui est proche de qui, alors, ils ont créé les sous-familles et les tribus qui ne sont pas reconnus par le code de la nomenclature. Si on regroupe en mégagenre, on ne sait plus qui est proche de qui au sein du genre, alors, ils ont créé les sections et les sous-genres, qui ne sont pas reconnus non-plus par le code de la nomenclature. Au final, les sous-familles, tribus, genres, sections, sous-genre, ce ne sont que des boîtes plus ou moins grandes pour y ranger et classer les espèces. Comme le code de la nomenclature n'accepte que famille, genre, espèce, il faut adapter la taille des boîtes pour qu'on puisse s'y retrouver. La famille des Iridaceae est vaste, si les genres ne contiennent que quelques espèces, on va avoir une telle multitude de genres qu'on y retrouvera plus rien, parce que je suis sûr que l'on peut aussi exploser de la sorte d'autres genres.
Perso, je garderais le genre Iris tel qu'il est car il est monophylétique (il suffit de rentrer la tête du vilain petit canard en le renommant Iris domestica Razz ), c'est un nom utilisé depuis TRES longtemps et ferais le ménage dans les sections et sous-genre qui sont plusieurs à être paraphylétiques. Je trouve aussi plus pratique d'utiliser si besoin le sous-genre en le mettant entre parenthèse entre le genre et l'espèce (comme le font souvent les entomologistes) : Iris (chamaeiris) spuria que de créer un supergenre et de le mettre entre parenthèse devant le nom : (Iris) Chamaeiris spuria
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   Mer 9 Déc 2015 - 23:42

Citation :
Je trouve aussi plus pratique d'utiliser si besoin le sous-genre en le mettant entre parenthèse entre le genre et l'espèce (comme le font souvent les entomologistes) : Iris (chamaeiris) spuria que de créer un supergenre et de le mettre entre parenthèse devant le nom : (Iris) Chamaeiris spuria

totalement d'accord !
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MessageSujet: Re: Classification botanique des Iris   

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