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 cyclamen

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Ipomée



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MessageSujet: cyclamen   Lun 2 Avr 2012 - 12:42

Bonjour à tous ,

je cherche depuis longtemps à identifier un cyclamen issu d'un semis non identifié.
En cherchant des informations, je suis tombée sur votre forum et sur le post très complet de Acantho sur Cyclamen pseudibericum , je trouve que mon cyclamen lui ressemble.
Pourriez vous m'aider à l'identifier avec plus de précision ?




il est en fleur en ce moment , alors que les Cyclamen coum sont fanés.
merci pour votre aide
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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 2 Avr 2012 - 14:57

Ipomée a écrit:
Bonjour à tous ,

je cherche depuis longtemps à identifier un cyclamen issu d'un semis non identifié.
En cherchant des informations, je suis tombée sur votre forum et sur le post très complet de Acantho sur Cyclamen pseudibericum , je trouve que mon cyclamen lui ressemble.
Pourriez vous m'aider à l'identifier avec plus de précision ?

il est en fleur en ce moment , alors que les Cyclamen coum sont fanés.
merci pour votre aide

Gagné : C. pseudibericum, avec l'as de pique foncé en bas des pétales.

Les miens sont en fleur en ce moment même, magnifiques cette année malgré le froid récent, ils sont donc tres rustiques (résisté à -18°C, mais sol tres sec il est vrai)

La date de floraison, apres le coum, ne laisse de toute façon guère de doutes

As tu des semis spontané ? Ici il se resseme quasiment aussi bien que les coum
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Ipomée



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 2 Avr 2012 - 19:45

Merci pour la réponse aussi rapide , je confirme son excellente rusticité , il souffre plus de la sécheresse actuelle que du froid de cet hiver.
Chez moi le sol est très lourd et argileux , je rajoute régulièrement du mulch lorsque je broie des branches , ca leur fait au moins un petit peu d'humus en surface.
Je vois plein de mini-plantules a son pied , mais je n'ai pas de recul pour savoir si ce sont ses semis. En fait ce cyclamen a germé par hasard dans une de mes terrines , en pensant que c'était un Cyclamen hederaefolium échoué par là , je l'ai repiqué au milieu d'eux. Du coup c'est très confus , une chatte n'y retrouverait pas ses petits.Les feuillages sont bien difficiles à distinguer entre ces deux espèces je trouve. (alors que coum se distingue très bien).

A moins qu'il y ait un truc pour différencier les feuilles ?

Je vais attacher un fil de couleur autour des tiges fleuries pour pouvoir ensuite récolter les graines.

Et encore merci , un casse tête résolu.
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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 2 Avr 2012 - 23:14

Ipomée a écrit:
Merci pour la réponse aussi rapide , je confirme son excellente rusticité , il souffre plus de la sécheresse actuelle que du froid de cet hiver.
Chez moi le sol est très lourd et argileux , je rajoute régulièrement du mulch lorsque je broie des branches , ca leur fait au moins un petit peu d'humus en surface.
Je vois plein de mini-plantules a son pied , mais je n'ai pas de recul pour savoir si ce sont ses semis..

Même dés la première feuille issue de la graine, les semis sont tres reconnaissables, sauf si ils sont mélangé avec des jeunes semis de C. hederifolium

Citation :
En fait ce cyclamen a germé par hasard dans une de mes terrines , en pensant que c'était un Cyclamen hederaefolium échoué par là , je l'ai repiqué au milieu d'eux. Du coup c'est très confus , une chatte n'y retrouverait pas ses petits.Les feuillages sont bien difficiles à distinguer entre ces deux espèces je trouve. (alors que coum se distingue très bien).

A moins qu'il y ait un truc pour différencier les feuilles ?.

Je vais attacher un fil de couleur autour des tiges fleuries pour pouvoir ensuite récolter les graines.

Une vraie galère, les feuilles de cyclamen, si variables d'un plant à un autre de la même espèce (chez mes hederifolium, la diversité est hallucinante), et c'est vrai que le coum et ses petites feuilles bien rondes sont typiques, et tres differentes du classique hederifolium.

Le pseudibericum a, chez moi, des feuilles bien moins grandes que chez C. hederfolium, et les marbrures sont plus "argentée", brillantes, "metallisées". Mais difficile d'en extraire une clef d'identification.

De toute façon, l'identification est aquise par les fleurs, il ne reste plus qu'a le deplacer hors de la population de C. hederi.

PS : quelle chance d'avoir un semi de C. pseudibericum qui sort "tout seul" dans une terrine, tu n'en n'avais jamais semé, et il n'y a aucune population de c. pseudibericum dans les parages ?


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Ipomée



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mar 3 Avr 2012 - 8:00

Citation :
Même dés la première feuille issue de la graine, les semis sont tres reconnaissables, sauf si ils sont mélangé avec des jeunes semis de C. hederifolium]Même dés la première feuille issue de la graine, les semis sont tres reconnaissables, sauf si ils sont mélangé avec des jeunes semis de C. hederifolium

C'est bien cela , tout est mélangé , je vais cultiver des petits semis à part pour voir comment ils évoluent.


Citation :
PS : quelle chance d'avoir un semi de C. pseudibericum qui sort "tout seul" dans une terrine, tu n'en n'avais jamais semé, et il n'y a aucune population de c. pseudibericum dans les parages ?

j'ai commandé de nombreuses fois des graines de Cyclamen avec les échanges de la NAGRS ou autres par le passé , plusieurs variétés pour voir lesquelles se plairaient chez moi , j'ai souvent obtenu des noms fantaisistes pour de nombreuse plantes par ce biais , je n'ai jamais noté avoir commandé ce C. pseudibericum , mais je pense que c'est l'explication la plus plausible.

J'ai noué un fil de couleur à la base des fleurs pour récupérer précisément ces graines-ci.

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acantho



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mer 4 Avr 2012 - 23:21

Bennnn……moi …. je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un C. pseudibericum. Je ne sais plus si les marques sont si importantes à l’intérieur de la corolle mais c’est surtout au niveau des lobes et du feuillage que ça coince.
study Le revers des feuilles de ton cyclamen est vert pâle plutôt mat alors que celles des C. pseudibericum ont leur dessous rouge pourpré et plutôt brillant. Et puis, les marges devraient être moins finement dentées.
Moins évident, les lobes des corolles me semblent un poil dentés. Ceux de C. pseudibericum sont entiers.
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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mer 11 Avr 2012 - 15:08

acantho a écrit:
Bennnn……moi …. je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un C. pseudibericum. Je ne sais plus si les marques sont si importantes à l’intérieur de la corolle mais c’est surtout au niveau des lobes et du feuillage que ça coince.
study Le revers des feuilles de ton cyclamen est vert pâle plutôt mat alors que celles des C. pseudibericum ont leur dessous rouge pourpré et plutôt brillant. Et puis, les marges devraient être moins finement dentées.
Moins évident, les lobes des corolles me semblent un poil dentés. Ceux de C. pseudibericum sont entiers.

Sur le site de Cyclamen.org, ils parlent de cet as de pique :

"Cyclamen pseudibericum is one of the most attractive species in the genus. The large flowers, which appear between March and May, are described by Grey-Wilson (1988) as a vivid magenta colour, sometimes lilac-magenta, with a chocolate-magenta ace-of-spades shaped blotch towards the base of each petal, the stalk of the blotch bisecting a white zone surrounding the mouth."

Les fleurs des cyclamens d'Ipomée sont conformes à cela, et identiques à celle de mes pseudibericum, avec d'as de pique.

Pour les feuilles, sur le même site, ils ne parlent pas du rever rouge :

"The leaves are broadly cordate, 2.3-7.8cm (0.9 - 3.0 inches) long and 2-8.2cm (0.8 - 3.3 inches) wide. They are invariably very glossy, dark green with grey-green or whitish marbling"

mais il est vrai que les miens ont un rever rouge qui correspond parfaitement à ta description.

Pour les feuilles visibles sur les photo, en effet, je m'était fait la même reflexion que toi, en trouvant que les feuilles n'étaient pas confromes a C. pseudibericum, mais il y a peut etre surtout des feuilles de C. hederifolium, Ipomée parle d'un plant mélangé dans des C. hederi "en pensant que c'était un Cyclamen hederaefolium échoué par là , je l'ai repiqué au milieu d'eux"

Et la date de floraison reste caractéristique de ce cyclamen.

Il nous faudrait de nouvelles photos d'Ipomée... Mais je parie toujours sur C. pseudibericum



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Ipomée



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mer 11 Avr 2012 - 19:19

Je viens de faire de nouvelles photos , Limagnais a raison, que c'est un méli-mélo de feuilles , voici celles qui correspondent aux fleurs :

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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mer 11 Avr 2012 - 21:05

Ipomée a écrit:

Merci Ipomée pour cette reponse rapide Wink

Il y a quand même pas mal de rouge au revers des feuilles, ça va dans le bon sens !

Pour une identification vraiment sure, il faudrait de la doc, type monographie sur le genre, que je n'ai pas (c'est pour cela que je me refère au site Cyclamen.org).

Acantho semble tres bien équipé en documents, peut etre avec une description vraiment precise de l'espèce. Même si, comme souvent dans le domaine du vivant (surtout chez les végétaux), une variabilité importante est oservée. Rien qu'a observer mes C. hederifolium, le feuillage est d'une diversité bluffante.

Et l'hybridation est aussi peut etre possible.... A suivre.
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acantho



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 16 Avr 2012 - 13:17

C’est marrant …hein ?…… les Cyclamen ! Wink

Alors, pour la petite histoire, cette difficulté à identifier des Cyclamen issus de semis de graines proposées par nos associations est la raison pour laquelle j’ai un peu laissé tomber leur culture. Oh ! J’en ai toujours et je fais de mon mieux pour qu’ils ne meurent pas Laughing …. mais bon…..
Parce que lorsque dans les bouquins, on lit que sur une espèce, les feuilles sont variables, les fleurs sont variables, les dimensions sont variables …….. mes neurones carrés ne supportent pas. No

Le site « Cyclamen.org » utilise beaucoup le travail de Grey-Wilson, et bien justement, j’ai son bouquin sur les Cyclamen. Je prépare un petit topo sur ce C. pseudibericum.

A+ Very Happy
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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 16 Avr 2012 - 14:19

acantho a écrit:

Le site « Cyclamen.org » utilise beaucoup le travail de Grey-Wilson, et bien justement, j’ai son bouquin sur les Cyclamen. Je prépare un petit topo sur ce C. pseudibericum.

A+ Very Happy


SUPER cheers , un petit topo bien fouillé, voila tout ce que j'apprécie de la lecture de ce type de forum...

Alors à bientot Wink
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Ipomée



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 16 Avr 2012 - 19:10

Merci ! Je suis aussi évidemment très interessée par ce topo cheers
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acantho



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 16 Avr 2012 - 22:33

Comme promis, voici la description de Cyclamen pseudibericum traduite de « Cyclamen » écrit par C. Grey-Wilson. Une description pas trop indigeste. Wink

« Plante vivace à tubercule sub-globuleux à globuleux-déprimé, jusqu’à 7 cm de diamètre, lisse lorsqu’il est jeune, devenant peu à peu gris-brun, liégeux et quelque peu fissuré avec l’âge, l’enracinement se faisant à la base.
Feuilles largement cordées, limbe de 2,3 à 7,8 cm de long, de 2 à 8,2 cm de large, avec un sinus peu profond et plutôt étroit, (échancrure entre les 2 lobes) avec une marge régulièrement dentée, pas lobée, vert foncé et luisantes sur le dessus, habituellement avec un motif hasté (aspect d’un fer de hallebarde) gris-vert ou blanchâtre, par taches ou marbrures, brillant et rouge violacé en dessous.
Pédoncule (ou hampe) de 2 à 27 cm de long, brun violacé, s’enroulant de haut en bas lorsque les jeunes fruits se développent.
Fleurs apparaissant avec les feuilles matures, se tenant généralement juste au dessus du feuillage ; corolle magenta pourpre ou rose, occasionnellement lilas, avec une courte zone blanchâtre au niveau de la gorge, avec une tache chocolat-magenta en forme d’as de pique, à proximité de la base de chaque pétale ; lobes de la corolle érigés, un peu tordus (twisted), ovales, de 18 à 25 mm de long, de 8 à 11 mm de large, non auriculés, style très peu ou pas saillant
. »

Dans cette description, il manque quelques infos, notamment la période de floraison, de fructification, la hauteur de la plante…. et il faut aller chercher dans des clés de détermination d’autres particularités qu’a (ou qu’aurait) ce cyclamen.
Voici ce que l’on apprend avec une de ces clés ;
« Point n°19 ; (issu des périodes de floraison)
Anthères pas aristés; tubercules liégeux, enracinement par toutes la surface de la base: corolle glandulaire, lobes entiers. (envoi vers C. pseudibericum et C. libanoticum)
Ou :
Anthères aristés; tubercules veloutés, enracinement seulement au centre de la base; corolle rarement glandulaire, lobes généralement un peu dentés. (envoi vers C. coum et C. elegans)
»

Donc, les lobes de la corolle de C. pseudibericum ne devraient pas être dentés.

On peut ajouter qu’il existe des formes avec des corolles roses à rose pâle. Grey-Wilson la nomme Cyclamen pseudibericum forma roseum. A ma connaissance, il est le seul a faire cette séparation.

Son aire de répartition et son habitat se trouvent sur http://www.cyclamen.org/pseud_set.html . Et pour finir, C. Grey-Wilson relate des associations dans des-sous-bois avec des formes pâles de Primula vulgaris, des Scilla sibirica, des Anemone blanda, l’ Helleborus vesicarius et de nombreuses corydales. drunken

Alors qu’il est notoire que les hybridations entre les Cyclamen sont difficiles, elles ne sont pas totalement à exclure. C’est ainsi que dans une collection en Angleterre, en 1980, et après moult contrôles, on a découvert un hybride de C. libanoticum x C. pseudibericum. Il s’appelle Cyclamen x schwarzii. Est ce une piste pour ton cyclamen, Question Ipomée. Peut-être. scratch

Le résultat de ce croisement est forcément variable en fonction des espèces. Néanmoins, le dessous des feuilles de C. x schwarzii est vert teinté de rouge violacé. Leur marge peut être légèrement dentée. Les hampes florales ne dépassent pas 11 cm. Habituellement, les fleurs sont blanches, rose pâle, mais aussi quelques fois roses. Et il y a toujours une marque au bas des pétales. Very Happy
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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Lun 16 Avr 2012 - 23:46

acantho a écrit:
Comme promis, voici la description de Cyclamen pseudibericum traduite de « Cyclamen » écrit par C. Grey-Wilson. Une description pas trop indigeste. Wink

« Plante vivace à tubercule sub-globuleux à globuleux-déprimé, jusqu’à 7 cm de diamètre, lisse lorsqu’il est jeune, devenant peu à peu gris-brun, liégeux et quelque peu fissuré avec l’âge, l’enracinement se faisant à la base.
Feuilles largement cordées, limbe de 2,3 à 7,8 cm de long, de 2 à 8,2 cm de large, avec un sinus peu profond et plutôt étroit, (échancrure entre les 2 lobes) avec une marge régulièrement dentée, pas lobée, vert foncé et luisantes sur le dessus, habituellement avec un motif hasté (aspect d’un fer de hallebarde) gris-vert ou blanchâtre, par taches ou marbrures, brillant et rouge violacé en dessous.
Pédoncule (ou hampe) de 2 à 27 cm de long, brun violacé, s’enroulant de haut en bas lorsque les jeunes fruits se développent.
Fleurs apparaissant avec les feuilles matures, se tenant généralement juste au dessus du feuillage ; corolle magenta pourpre ou rose, occasionnellement lilas, avec une courte zone blanchâtre au niveau de la gorge, avec une tache chocolat-magenta en forme d’as de pique, à proximité de la base de chaque pétale ; lobes de la corolle érigés, un peu tordus (twisted), ovales, de 18 à 25 mm de long, de 8 à 11 mm de large, non auriculés, style très peu ou pas saillant
. »

Merci Acantho, super pour cette description/traduction

Donc je verifierai differents points le WE prochain, surtout pour les details sur les feuilles.

Pour les details sur le tubercule, c'est parfaitement raccord (les racines uniquement sur une petite surface basale, la tendance liegeuse et fissurée)

Pour les feuilles, c'est OK, sauf pour le motif hasté qui n'est pas vraiment régulier (net et symetrique) sur les feuilles cette espèce comme sur hederifolium, ou coum

Les fleurs c'est la descitpion parfaite, sauf que je n'ai pas vérifier le style, peu ou pas saillant.

Citation :

Dans cette description, il manque quelques infos, notamment la période de floraison, de fructification, la hauteur de la plante…. et il faut aller chercher dans des clés de détermination d’autres particularités qu’a (ou qu’aurait) ce cyclamen.
Voici ce que l’on apprend avec une de ces clés ;
« Point n°19 ; (issu des périodes de floraison)
Anthères pas aristés; tubercules liégeux, enracinement par toutes la surface de la base: corolle glandulaire, lobes entiers. (envoi vers C. pseudibericum et C. libanoticum)
Ou :
Anthères aristés; tubercules veloutés, enracinement seulement au centre de la base; corolle rarement glandulaire, lobes généralement un peu dentés. (envoi vers C. coum et C. elegans)
»
Donc, les lobes de la corolle de C. pseudibericum ne devraient pas être dentés.

La date de floraison est pourtant si caracteristique, et pas si commune pour un cyclamen, dommage qu'elle ne soit pas precisée.

Pour le point 19 n°1, en contradiction avec mon taxon (enracinement sur toute la surface : non, au centre à la base)
Pour le point 19 n°2, en contradiction avec mon taxon (tubercule velouté : non, liégeux)

Les lobes, si ils sont dentés, le sont imperceptiblement (necessité de faire une photo en macro, j'espère qu'il y aura encore une fleur le prochain WE)


Citation :

On peut ajouter qu’il existe des formes avec des corolles roses à rose pâle. Grey-Wilson la nomme Cyclamen pseudibericum forma roseum. A ma connaissance, il est le seul a faire cette séparation.

Son aire de répartition et son habitat se trouvent sur http://www.cyclamen.org/pseud_set.html . Et pour finir, C. Grey-Wilson relate des associations dans des-sous-bois avec des formes pâles de Primula vulgaris, des Scilla sibirica, des Anemone blanda, l’ Helleborus vesicarius et de nombreuses corydales. drunken

J'adore ce detail, les miens sont avec Primula vulgaris (formes blanches et jaune pâle), Anémone blanda, Helleborus orientalis cv, Scilla cv, Dicentra spectabilis... ça tombe pas mal Very Happy


Citation :
Alors qu’il est notoire que les hybridations entre les Cyclamen sont difficiles, elles ne sont pas totalement à exclure. C’est ainsi que dans une collection en Angleterre, en 1980, et après moult contrôles, on a découvert un hybride de C. libanoticum x C. pseudibericum. Il s’appelle Cyclamen x schwarzii. Est ce une piste pour ton cyclamen, Question Ipomée. Peut-être. scratch

Le résultat de ce croisement est forcément variable en fonction des espèces. Néanmoins, le dessous des feuilles de C. x schwarzii est vert teinté de rouge violacé. Leur marge peut être légèrement dentée. Les hampes florales ne dépassent pas 11 cm. Habituellement, les fleurs sont blanches, rose pâle, mais aussi quelques fois roses. Et il y a toujours une marque au bas des pétales. Very Happy

Bonne piste pour Ipomée, qui semble avoir un taxon moins "pur C. pseudibericum" que le mien, à suivre avec plus de details botanique de nos taxons.

En tout cas merci pour ces descriptions !
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acantho



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mar 17 Avr 2012 - 9:26

Limagnais a écrit:
Pour le point 19 n°1, en contradiction avec mon taxon (enracinement sur toute la surface : non, au centre à la base)
Bien vu ! Pour l’enracinement du tubercule, tu as raison d’avoir relevé le fait que les racines partent de la base. Je n’y ai pas fait attention sur le coup, mais si tu regardes dans la description initiale, ce fait est signalé.

C’est que ce n’est pas facile de créer des clés de détermination. Et ce n’est pas la seule « boulette » de C. G-W, mais bon ….. Laughing
D’ailleurs, j’ai traduit une autre clé qui sépare initialement les Cyclamen en fonction de leurs périodes de floraison, mais je ne l'ai pas postée, car au départ, elle est entachée d’une erreur.

Limagnais a écrit:
Pour le point 19 n°2, en contradiction avec mon taxon (tubercule velouté : non, liégeux)
Pour l’aspect du tubercule. Les miens sont aussi plutôt veloutés. Mais je me suis dis que c’était sans doute lié au fait que ce sont des jeunots. 4 ou ans, pas plus. Tes C. pseudibericum sont plus vieux Question
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moricais

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MessageSujet: Re: cyclamen   Mar 17 Avr 2012 - 16:08

acantho a écrit:
Comme promis, voici la description de Cyclamen pseudibericum traduite de « Cyclamen » écrit par C. Grey-Wilson. Une description pas trop indigeste. Wink

« Plante vivace à tubercule sub-globuleux à globuleux-déprimé, jusqu’à 7 cm de diamètre, lisse lorsqu’il est jeune, devenant peu à peu gris-brun, liégeux et quelque peu fissuré avec l’âge, l’enracinement se faisant à la base.
Feuilles largement cordées, limbe de 2,3 à 7,8 cm de long, de 2 à 8,2 cm de large, avec un sinus peu profond et plutôt étroit, (échancrure entre les 2 lobes) avec une marge régulièrement dentée, pas lobée, vert foncé et luisantes sur le dessus, habituellement avec un motif hasté (aspect d’un fer de hallebarde) gris-vert ou blanchâtre, par taches ou marbrures, brillant et rouge violacé en dessous.
Pédoncule (ou hampe) de 2 à 27 cm de long, brun violacé, s’enroulant de haut en bas lorsque les jeunes fruits se développent.
Fleurs apparaissant avec les feuilles matures, se tenant généralement juste au dessus du feuillage ; corolle magenta pourpre ou rose, occasionnellement lilas, avec une courte zone blanchâtre au niveau de la gorge, avec une tache chocolat-magenta en forme d’as de pique, à proximité de la base de chaque pétale ; lobes de la corolle érigés, un peu tordus (twisted), ovales, de 18 à 25 mm de long, de 8 à 11 mm de large, non auriculés, style très peu ou pas saillant
. »

bla, bla, bla, .....

Je vois que tu n'as pas changé ....... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Limagnais



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mar 17 Avr 2012 - 22:46

acantho a écrit:
Limagnais a écrit:
Pour le point 19 n°2, en contradiction avec mon taxon (tubercule velouté : non, liégeux)
Pour l’aspect du tubercule. Les miens sont aussi plutôt veloutés. Mais je me suis dis que c’était sans doute lié au fait que ce sont des jeunots. 4 ou ans, pas plus. Tes C. pseudibericum sont plus vieux Question

Les miens sont en place depuis 5 ans cette année, les 5 plants d'origine étaient des plantes en godet, fleuries, provenant de chez Schryves (VPC), avec des bulbes de au moins 3 cm de diamètre à l'epoque.

Bref, il avaient bien 3 ou 4 ans, donc maintenant ils ont 8 ou 9 ans

Les semis spontané fleurissent depuis 2 ans, et leurs bulbes sont des grelots de 2 à 3 cm de diametre pour les plus gros, posé sur le sol pour certains ou a peine enterrés pour d'autre.

Seuls les bulbes les plus agés ont l'aspect liégeux.

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acantho



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MessageSujet: Re: cyclamen   Mer 18 Avr 2012 - 9:03

moricais a écrit:
Je vois que tu n'as pas changé ....... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Ben si, un peu quand même, ....... dans ce cas ….. c’était la version courte. Wink
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cyclamen
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